IPB

 
>

Модостроительство Half-life против Сталкерского.

, xray vs source engine

 
 Ruw
сообщение 01.01.2019, 13:00
Сообщение #1


Доктор Игровых Наук
*******************

Группа: Участник
Сообщений: 3807
Регистрация: 21.03.2013
Пользователь №: 16316



Есть мнение, что в сталкерском модостроительстве больше заметных результатов, чем в модострое на Half-life 1 и Half-life 2.
Главный проектом халвы была Black Mesa (до сих пор не завершенная), в том же сталкере больших имиджевых проектов гораздо больше, например, Lost Alpha и Oblivion lost Remake, сталкер в стиле игр метро (Phantoms zone)....
Очень привлекательный True Stalker с редизайном локаций....
В большом изобилие даже аддоны для RMA тоже востребованы.

Тонны достойных проектов которые я лично просто не успеваю проходить.
S.T.A.L.K.E.R.: ТОП ЛУЧШИХ МОДОВ 2018 ГОДА!
Бесконечные летсплеи модов на сталкер, которые действительно смотрят.
И похоже, что сталкерский модострой плавно переходит на UE4, благодаря анонсу S.T.A.L.K.E.R. 2 и слухам о движке.
(IMG:https://images.gameru.net/thumb/42e7b3b5a4814d6.jpg)
(Разработчики «Frozen Zone» раскрыли обещанную информацию о своем новом проекте! Разработка ведется на движке «Unreal Engine 4»)
В рамках сталкера становится очень интересен и любопытен с UE4, ибо эти движки новых поколений что-то вроде 3d фотошопа для создания игр, ты можешь погрузится в инструментарий и просто рисовать игу(образно)....

Много разных интересных тем летает вокруг сталкерского модинга, это и фанатские шоу с монетизацией, напримре, Антишнапсы, Барты т.д и т.п

Сообщение отредактировал Ruw - 01.01.2019, 13:04
Перейти в начало страницы
 
 
 Bill
сообщение 01.01.2019, 14:03
Сообщение #2


Заслуженный Мастер Игры
*************

Группа: Участник
Сообщений: 1602
Регистрация: 03.08.2009
Из: Южно-Сракотанск, СЗР
Пользователь №: 11508



Ну, ОЛР и ЛА реюзают билдо-контент, как-то так себе если честно, если говорить с позиции развития модостроя и особенно про имиджевость. Большая часть модов на ХЛ все же пытается рассказать и показать что-то свое, пусть косо и криво, а не переставляя NPC и пропы по релизным картам C17.
Да и вообще ХЛ линейный шутан, а стк с претензией на РПГ, больше свободы и прочее. Можно как минимум сделать исключительно квестовый мод на релизном контенте, а в ХЛ такое не прокатит.

Короче говоря, у сравнения этих двух игр есть своя существенная специфика.

P.S.:
Цитата(Ruw @ 01.01.2019, 20:00) *
Много разных интересных тем летает вокруг сталкерского модинга, это и фанатские шоу с монетизацией, напримре, Антишнапсы, Барты т.д и т.п

Цитата
интересных тем

Цитата
фанатские шоу с монетизацией, напримре, Антишнапсы, Барты т.д и т.п


Говноедство высшего уровня, недостойное упоминания на ГМ.

Сообщение отредактировал Bill - 01.01.2019, 14:03
Перейти в начало страницы
 
 
 jamakasi
сообщение 01.01.2019, 14:27
Сообщение #3


Кандидат Игровых Наук
******************

Группа: Участник
Сообщений: 3328
Регистрация: 12.07.2007
Из: Энгельс
Пользователь №: 6560



Сталкерский модострой на фоне халвы это просто пук в лужу. ХЛ самая кастомизирумая игра и двиг на котором выходят полностью самодостаточные моды и многие из них перерастают в полноценные самостоятельные игры.
За примерами далеко ходить не надо:
- counter strike
- portal
- l4d
- tf
- alien swarm (хоть изначально мод и был для ut)
- the ship
Это были из тек которые знают очень многие, а просто количество хороших и уникальный модов переваливает все пределы, я даже не смогу составить топ 100 модов которые мне нравятся т.к. не смогу выделить для себя из всей массы именно топ, они все прекрасные.
Перейти в начало страницы
 
 
 Ruw
сообщение 01.01.2019, 15:11
Сообщение #4


Доктор Игровых Наук
*******************

Группа: Участник
Сообщений: 3807
Регистрация: 21.03.2013
Пользователь №: 16316



Цитата(Bill @ 01.01.2019, 15:03) *
Говноедство высшего уровня, недостойное упоминания на ГМ.


Тут или бороться, или смериться, или возглавить

Сообщение отредактировал Ruw - 01.01.2019, 15:15
Перейти в начало страницы
 
 
 happy sniper
сообщение 01.01.2019, 15:34
Сообщение #5


Босс
********************

Группа: Участник
Сообщений: 4120
Регистрация: 10.11.2009
Пользователь №: 12583



Как по мне самый годный контент на Ютюбе на сталкерскую тематику это летсплеи Шкрека. Остальное, включая антишнапса с его новостями с пометкой молния и догадками уровня "сталкер 2 будет на новом движке" это какое-то неудачное паразитирование на уходящем в прошлое культовом проекте.
Перейти в начало страницы
 
 
 ZazziCenko
сообщение 01.01.2019, 15:56
Сообщение #6


Опытный Игрок
****

Группа: Участник
Сообщений: 59
Регистрация: 03.05.2014
Пользователь №: 20593



Глупое сравнение - из хл моддинга мы получили кучу крупных модов которые дали крутые команды со своими уже отдельными проектами. Из сталк моддинга? А что-то не вижу не один. Только кучу чсв-шных репакеров чужих работ, и от силы два с половиной васяна которые транслируют своё "видение" в свой мод

Сообщение отредактировал ZazziCenko - 01.01.2019, 16:01
Перейти в начало страницы
 
 
 RayTwitty
сообщение 01.01.2019, 15:58
Сообщение #7


Кандидат Игровых Наук
******************

Группа: Участник
Сообщений: 3298
Регистрация: 24.09.2010
Пользователь №: 14086



Все очень просто - ХЛ - коридор, столкир - открытый мир и реиграбельность.

Цитата(jamakasi @ 01.01.2019, 14:27) *
- counter strike
- portal
- l4d
- tf
- alien swarm (хоть изначально мод и был для ut)
- the ship

Так это всё достаточно примитивные игры и большинство из них обычный онлайн-шутан "убей всех кроме себя". Сравнивать с сингл-игрой можно разве только Портал, да и тот является по сути бенчмарком физ. движка, сюжет которого описывается одним сложноподчиненным предложением.

Цитата(Bill @ 01.01.2019, 14:03) *
Ну, ОЛР и ЛА реюзают билдо-контент, как-то так себе если честно, если говорить с позиции развития модостроя и особенно про имиджевость. Большая часть модов на ХЛ все же пытается рассказать и показать что-то свое, пусть косо и криво, а не переставляя NPC и пропы по релизным картам C17.

Ну а Блэк Меса по большому счету, ведь просто перенос с раннего движка на более поздний?.. Читай ТЧ на ЗП перенесли.

Сообщение отредактировал RayTwitty - 01.01.2019, 16:02
Перейти в начало страницы
 
 
 xrModder
сообщение 01.01.2019, 16:12
Сообщение #8


Опытный Геймер
*******

Группа: Участник
Сообщений: 185
Регистрация: 08.08.2018
Пользователь №: 29590



Лично мне кажется, что сталкерские моды в плане графики получаются гораздо красивее и "реалистичнее", чем мультяжные моды на Source 2.
Перейти в начало страницы
 
 
 Bill
сообщение 01.01.2019, 16:23
Сообщение #9


Заслуженный Мастер Игры
*************

Группа: Участник
Сообщений: 1602
Регистрация: 03.08.2009
Из: Южно-Сракотанск, СЗР
Пользователь №: 11508



Цитата(RayTwitty @ 01.01.2019, 22:58) *
Ну а Блэк Меса по большому счету, ведь просто перенос с раннего движка на более поздний?.. Читай ТЧ на ЗП перенесли.

Вообще, я про БМ и не говорил ничего. Но одно деле перекинуть из 2007 в 2009, а другое из 1998 в 2012. ТЧ на ЗП что скорее ХЛ:Сорс, а не БМ.
Перейти в начало страницы
 
 
 Supple Hope
сообщение 01.01.2019, 16:29
Сообщение #10


Почти Мастер
***********

Группа: Участник
Сообщений: 1186
Регистрация: 15.08.2008
Из: Украина, Волноваха
Пользователь №: 8629



Цитата(RayTwitty @ 01.01.2019, 14:58) *
Ну а Блэк Меса по большому счету, ведь просто перенос с раннего движка на более поздний?.. Читай ТЧ на ЗП перенесли.

Нет, о господи, вы троллите меня, уважаемый? Зачем вы так?

Цитата(ZazziCenko @ 01.01.2019, 14:56) *
Глупое сравнение - из хл моддинга мы получили кучу крупных модов которые дали крутые команды со своими уже отдельными проектами. Из сталк моддинга? А что-то не вижу не один. Только кучу чсв-шных репакеров чужих работ, и от силы два с половиной васяна которые транслируют своё "видение" в свой мод

Есть такое.
Перейти в начало страницы
 
 
 ZazziCenko
сообщение 01.01.2019, 16:33
Сообщение #11


Опытный Игрок
****

Группа: Участник
Сообщений: 59
Регистрация: 03.05.2014
Пользователь №: 20593



Цитата(RayTwitty @ 01.01.2019, 16:58) *
Все очень просто - ХЛ - коридор, столкир - открытый мир и реиграбельность.


Тот факт, состоящий в том чтобы разобраться в тонкостях хрей сдк нужно иметь ученую степень, не делает моддингу чести.
Игра изначально была заточена на рельсы боевичка, а прохор и ко начали добавлять полу-работающие механики, что отразилось на инструментарии и не в лучшую сторону.
По другую сторону барикад - Gmod у сорса. Как тебе такое илон маск?
Перейти в начало страницы
 
 
 RayTwitty
сообщение 01.01.2019, 16:48
Сообщение #12


Кандидат Игровых Наук
******************

Группа: Участник
Сообщений: 3298
Регистрация: 24.09.2010
Пользователь №: 14086



Цитата(ZazziCenko @ 01.01.2019, 16:33) *
Тот факт, состоящий в том чтобы разобраться в тонкостях хрей сдк нужно иметь ученую степень

Ну если только автор полный дебил (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Особенно это касается СДК ЗП.

В СДК есть конечно несколько подводных камней, которые решаются установкой фикс-пака. Остальное руки.

Цитата(ZazziCenko @ 01.01.2019, 16:33) *
По другую сторону барикад - Gmod у сорса. Как тебе такое илон маск?

Бенчмарк физ. движка по сути.
Цитата
физическая «песочница», которая позволяет игроку манипулировать объектами и экспериментировать с физикой, реализм которой обеспечивается движком Source. Данная модификация создавалась для демонстрации обширных возможностей движка Source, который ограничивает свободу игроков только их собственной фантазией и материальным состоянием.

Пару раз позалипать пойдет.

З.Ы. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
18+
Цитата
люблю хрей. развивает стойкость и способность спокойно переносить любые передряги. закаляет силу воли. заставляет учиться новому. многими способами. это как обучение шаолиньских монахов - там, где соснут слабые изнеженные юнитиблядки, стальным ножом сквозь масло пройдут иксреемужики! слава хрею


Сообщение отредактировал RayTwitty - 01.01.2019, 17:02
Перейти в начало страницы
 
 
 Cossack-HD
сообщение 01.01.2019, 21:29
Сообщение #13


Архимагистр Игры
*****************

Группа: Участник
Сообщений: 2967
Регистрация: 26.01.2014
Из: Стокгольм
Пользователь №: 19142



Цитата(Bill @ 01.01.2019, 18:23) *
Цитата(RayTwitty @ 01.01.2019, 22:58) *
Ну а Блэк Меса по большому счету, ведь просто перенос с раннего движка на более поздний?.. Читай ТЧ на ЗП перенесли.

Вообще, я про БМ и не говорил ничего. Но одно деле перекинуть из 2007 в 2009, а другое из 1998 в 2012. ТЧ на ЗП что скорее ХЛ:Сорс, а не БМ.

Разрабы BM с нуля воссоздали все пропы и уровни. Это не порт, а полноценный ремейк.
Только не смогли в интересный оригинальный ИИ, а скопипастили комбайнов из HL2 - только и прут напролом - их ИИ явно сделан под геймплей с грави-пушкой, которой в BM нету.
Перейти в начало страницы
 
 
 jamakasi
сообщение 01.01.2019, 21:35
Сообщение #14


Кандидат Игровых Наук
******************

Группа: Участник
Сообщений: 3328
Регистрация: 12.07.2007
Из: Энгельс
Пользователь №: 6560



Цитата(RayTwitty @ 01.01.2019, 15:58) *
Так это всё достаточно примитивные игры и большинство из них обычный онлайн-шутан "убей всех кроме себя". Сравнивать с сингл-игрой можно разве только Портал, да и тот является по сути бенчмарком физ. движка, сюжет которого описывается одним сложноподчиненным предложением.

Ага, вот только механика у всех отличается крайне весомо. Я вот что то не наблюдаю в хрее подобного от слова совсем. 95% всех модов для хрея это перерисованные текстурки и подправленные в конфигах циферки. Самые продвинутые осиливают отмоделить кривенький террейн и подвигать на нем коробчки из комплекта с игрой и в большинстве случаев дальше этого дело не доходит чтобы заставить работать ии да и вообще хоть что то заскриптовать на этом уровне. Да было исключение в виде амк в котором он(она\оно нужное подчеркнуть) добавили действительно новое в виде метания гранат и лутания трупиков неписями, все остальное так или иначе уже было в хрее просто в недопиленной форме или крайне забагованным а "типа модер" просто раскоментил строчку и вот она мега фича.
Теперь берем двиг голдсорс\сорс\сорс2 . Модеры меняют все, меняют физику(да есть такие кто менял физ движек на физикс), меняют механику на корню(ртс\фпс\рпг\гонки\2д\изометрия), меняют геймплей, переписывают ИИ, впиливают тонны сторонних либ(лично я очень давно вкорячивал либу которая отслеживает морду через вебку и тем самым управляет наклонами головы гг относительно рук, всякие скриптовые интерпретаторы типа луа\питон\аскрипт). Перепиливают рендер и реализуют отдельные графические фичи и даже комплексные фичи типа частично управляемой физики с инверсной кинематикой. Самого контента создаются тонны причем полностью разнообразного. Создаются тонны утилит для сдк или целые альтернативные сдк. Псевдоткрытые миры кстати тоже реализовывали и реализовывают на сорсе.

Цитата(RayTwitty @ 01.01.2019, 15:58) *
Ну а Блэк Меса по большому счету, ведь просто перенос с раннего движка на более поздний?.. Читай ТЧ на ЗП перенесли.

Нет, они заново отмоделили абсолютно все в т.ч. по канонам намоделили еще тонну контента который не выбивается из антуража, они полностью перемоделили все локации, переписали все скрипты, заново озвучили все реплики и по канонам сделали новые, полностью новый набор всех звуков, заново написали все основные механики, перенесли и улучшили ИИ, крайне сильно переписали рендер в движке(вальвы еще на стадии мода дали им полные исходники движка видя успехи).

Цитата(RayTwitty @ 01.01.2019, 16:48) *
Бенчмарк физ. движка по сути.

Сказал человек явно ни разу невидившей гмод своими глазами. Гмод это вообще игра из игры. Если быть точнее то гмод это мод который дает еще милиарды тонн удобств для модмейкеров и многие этим пользуются и пишут на нем совершенно новые игры\моды\прототипы. Приведенная цитата "про бенчмарк и демо физики" кстати тоже крайне недалеким человеком писалась т.к. мод не имеет отношения в вальв и бенчмаркам а изначально и был обычным модом которые перерос в нечто огромное.

Касательно модмейкерства в сталкере он как был изначально "красивые слова фич (которых никогда не будет)\красивые скриншоты (которые бывают раз в игровые сутки в одном месте со специальным ракурсом)\красивые видео(в которых нет ни кадра правды из реального геймплея)" тем же он и остался, поднимают шум вокруг очередного мегамода а оказывается пук в лужу который даже не вышел и никогда не выйдет и наработок не осталось потому что комп сгорел\украли\на него упал метеорит, а уж если дело доходит до "релиза" то оказывается что от обещенного там 0 целых хрен десятых, и после этого появляются новые модеры которые бьют пяткой в грудь и обещают реализовать обещанное. В сухом остатке контента как такового нет нового, постоянно мусолят одно и тоже меняя текстурки и конфиги. Модострой сталкера родился и умер какраз где то в релизе амк.
Перейти в начало страницы
 
 
 Renson
сообщение 01.01.2019, 21:58
Сообщение #15


Опытный Геймер
*******

Группа: Участник
Сообщений: 164
Регистрация: 04.04.2014
Пользователь №: 19704



Цитата(Bill @ 01.01.2019, 15:03) *
Цитата(Ruw @ 01.01.2019, 20:00) *
Много разных интересных тем летает вокруг сталкерского модинга, это и фанатские шоу с монетизацией, напримре, Антишнапсы, Барты т.д и т.п

Цитата
интересных тем

Цитата
фанатские шоу с монетизацией, напримре, Антишнапсы, Барты т.д и т.п


Говноедство высшего уровня, недостойное упоминания на ГМ.

Просто Сталкер такая игра, которая традиционно притягивает к себе разного рода Климов Чугункиных - людей недалеких, серых, эдакий люмпет-пролетариат от игрового мира - примерно такую же основную массу можно наблюдать так же в играх вроде Доты и Каэсика. Поэтому и такая неприхотливость к контенту, и такие мододелы. Погугли беллетристику которую пачками изрыгали эти самые поклонники сталкера на пике 2006-2010 гг - это типичное бульварное чтиво - Пушки, обвесы, отключение выжигателя, изумительные истории уровня зелёного слоника. Ничего не напоминает? Клим Чугункин так же весьма примитивен и нетребователен - его кругозор весьма узок, а любовь к "родной и знакомой" вселенной заставляет его из года в год проходить один и тот же сюжет, периодически разбавляя впечатления его различными васянскими вариациями-альтернативами. Когда Шарикову надоедает играть - он смотрит, как играют другие, или как переливают из пустое в порожнее инфу об игре. Вместо того, чтобы заняться чем-то другим и расширять кругозор. Такова его природа.
Перейти в начало страницы
 
 
 buffy
сообщение 01.01.2019, 22:01
Сообщение #16


Продвинутый геймер
********

Группа: Участник
Сообщений: 379
Регистрация: 05.11.2017
Пользователь №: 28310



Таки в чём смысл намеченного сабжа?
Одни топят за сурс, другие за хрей. У кого-то комьюнити больше и смышлёней, у кого-то меньше, но упорней. Кому-то разработчики, одобрив деятельность, дают права на движок и платное распространение, а кому-то без документации, без внятных комментариев в коде, без возможности как либо заработать на создании модов(ну хотя бы против stand alone ничего против не имеют) и только благодаря сливу спустя ~7 лет выкидывают сорцы.

jamakasi, так кто кого заборет - кит или слон?

Цитата(jamakasi @ 01.01.2019, 21:35) *
Модострой сталкера родился и умер какраз где то в релизе амк.

Так может он в принципе не рождался, ведь, если судить в вашем направлении, то глобально он ничего нового не добавлял, а лишь восстанавливал фичи, попавшие в фичикат. Я не был участником события слива билдов, но емнип оно тогда и началось

Сообщение отредактировал buffy - 01.01.2019, 22:01
Перейти в начало страницы
 
 
 Renson
сообщение 01.01.2019, 22:06
Сообщение #17


Опытный Геймер
*******

Группа: Участник
Сообщений: 164
Регистрация: 04.04.2014
Пользователь №: 19704



Ruw, ты там шампанского перепил? Как можно сравнивать модострой на сурс, где есть
portal
l4d
cs
ship
cry of fear
team fortress 2
black mesa
и туева куча других total convention со стлкр?
Да даже если и не брать моды с обилем нового контента, есть выезжающие на грамотном использовании старого (кроме лвлов) и режиссуре minerva и echoes, и опять же, на иксрее не припомню достойных аналогов.
(IMG:http://f23.ifotki.info/org/f82b855c9c544eaa306ad48e81db07235f5adc309489835.jpg)
Перейти в начало страницы
 
 
 jamakasi
сообщение 01.01.2019, 22:12
Сообщение #18


Кандидат Игровых Наук
******************

Группа: Участник
Сообщений: 3328
Регистрация: 12.07.2007
Из: Энгельс
Пользователь №: 6560



Цитата(buffy @ 01.01.2019, 22:01) *
так кто кого заборет - кит или слон?

Боюсь что хрей не слон а скорее нечто гораздо более мелкое. HL и его мод составляющая воспитала огромное число разработчиков и бесчисленное множество игростудий которые и по сей день развиваются. Фанатская и модмейкерская база до сих одна из крупнейших. Кучи мерча, всяких фестов, короткометражек по играм которые были модами.

Вот кстати интересное кинфо о становлении и наследстве ХЛ и движка, весьма занятное кинцо
Перейти в начало страницы
 
 
 RayTwitty
сообщение 01.01.2019, 22:17
Сообщение #19


Кандидат Игровых Наук
******************

Группа: Участник
Сообщений: 3298
Регистрация: 24.09.2010
Пользователь №: 14086



Цитата(jamakasi @ 01.01.2019, 21:35) *
95% всех модов для хрея это перерисованные текстурки и подправленные в конфигах циферки.

Ты за пределы ГМ когда-нибудь выходил?

Цитата(jamakasi @ 01.01.2019, 21:35) *
Модострой сталкера родился и умер какраз где то в релизе амк.

Вопрос снимается. Нет - не выходил.

Можешь дальше петь дифирамбы, сколько на ХЛ опупенных и разнообразных модов (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

З.Ы. Интересно было бы посмотреть на тот же L4D, который якобы разрабатывался модерами, а на самом деле компанией Turtle Rock Studios за зарплату, которая позже вошла в валв. Каким бы глючным уг был бы чисто модерский L4D, я даже боюсь представить.
Перейти в начало страницы
 
 
 abramcumner
сообщение 01.01.2019, 22:31
Сообщение #20


Доктор Игровых Наук
*******************

Группа: Участник
Сообщений: 3645
Регистрация: 27.04.2011
Из: Россия
Пользователь №: 14366



Цитата(jamakasi @ 01.01.2019, 21:35) *
Теперь берем двиг голдсорс\сорс\сорс2 . Модеры меняют все, меняют физику(да есть такие кто менял физ движек на физикс), меняют механику на корню(ртс\фпс\рпг\гонки\2д\изометрия), меняют геймплей, переписывают ИИ, впиливают тонны сторонних либ(лично я очень давно вкорячивал либу которая отслеживает морду через вебку и тем самым управляет наклонами головы гг относительно рук, всякие скриптовые интерпретаторы типа луа\питон\аскрипт). Перепиливают рендер и реализуют отдельные графические фичи и даже комплексные фичи типа частично управляемой физики с инверсной кинематикой. Самого контента создаются тонны причем полностью разнообразного. Создаются тонны утилит для сдк или целые альтернативные сдк. Псевдоткрытые миры кстати тоже реализовывали и реализовывают на сорсе.

Цитата
Ruw, ты там шампанского перепил? Как можно сравнивать модострой на сурс, где есть
portal
l4d
cs
ship
cry of fear
team fortress 2
black mesa
и туева куча других total convention со стлкр?

Стоп, а что из них мод на ХЛ? Разве что БМ...
Где мод на ХЛ с новым графонием?
Где мод на ХЛ с улучшенным АИ?
Где мод на ХЛ с новым сюжетом?
Где светящийся подповехностно рассеянный котик на ХЛ?
Где мод на ХЛ с физиксом, чтобы порадоваться за гравипушку?
Где вебккамерный мод на ХЛ?
Где мистический фримен на ХЛ?
Где jrpg на ХЛ в конце концов?
Где вообще моды на ХЛ? Они точно есть? Пока я вижу только всякий противотеррористный зомби шлак? Для этого на хрее есть юнити.
Напрягитесь и запостите ссылок на реальные моды, которые я могу поставить и пройти ХЛ.

Цитата(RayTwitty @ 01.01.2019, 22:17) *
Можешь дальше петь дифирамбы, сколько на ХЛ опупенных и разнообразных модов (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

А они есть? Пока похоже, что соурс это второй юнити, на котором все легко сделать, а все до сих пор играют в оригинал хл.

Сообщение отредактировал abramcumner - 01.01.2019, 22:32
Перейти в начало страницы
 
 
 
 

 
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 21.01.2019, 09:09