Разговоры у барной стойки |
Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )
Разговоры у барной стойки |
10.01.2011, 06:08
Сообщение
#9821
|
|
СССР Репутация: 760 Группа: Участник Сообщений: 4400 Регистрация: 28.12.2008 |
Дорогие друзья, хочу немного прояснить Вам ситуацию, во избежание превращения бара в "Филиал СП на gameru.net". 1. Флудилка будет такой, какой сделаете ее Вы, если все же у Вас возникнет непреодолимое желание превратить тему в шоу "Цирк уехал, клоуны остались", ни я ни администрация препятствовать в этом не будем, только подумайте оно вам надо. 2. Все правила описанные в первом посте, кроме нового по поводу архивов, действовали в данном разделе и ранее. 3. Напоминаю что данная тема предназначена прежде всего для свободного общения на около сталкеровские темы, но это не означает что в ней нужно обсуждать вопросы, для обсуждения которых созданы не только отдельные темы но и целые разделы. Например обсудить или задать вопросы по игре "Метро "2033" можно тут http://www.gameru.net/forum/index.php?showforum=257. И последнее не бойтесь создавать новые темы в Баре, если Вы сомневаетесь в адекватности темы и боитесь что за ее создание Вас могут забанить, пишите модератору раздела, разберемся. P.S. Не забывайте новое правило: В ДАННОЙ ТЕМЕ СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО ВЫКЛАДЫВАТЬ ЗАПАРОЛЕННЫЕ АРХИВЫ, КАК С УКАЗАНИЕМ ПАРОЛЯ ТАК И БЕЗ ОНОГО. Сообщение отредактировал tom-m15 - 27.08.2017, 17:24
Причина редактирования: Напильник
-------------------- Internet Explorer это такая программа, с помощью которой можно зайти на сайт www.mozilla.com и скачать себе браузер...
На презентации Internet Explorer 9 парализованный мальчик встал и вышел =) Безалкогольное пиво - первый шаг к резиновой женщине. "...если человек не курит, не пьет... поневоле возникает вопрос - а не сволочь ли он…" А.П.Чехов |
 
|
|
|
|
10.05.2013, 20:39
Сообщение
#9822
|
|
СССР Репутация: 760 Группа: Участник Сообщений: 4400 Регистрация: 28.12.2008 |
Пока нету лидера, с точным пониманием всех аспектов ТСС, именно того, главного, что не до конца раскрыто в оригинале, и что не даёт успокоится. Да нету и не может быть ТОГО САМОГО СТАЛКЕРА, он у каждого свой, а вот попробовать выбрать одно направление такое как расположение локаций на карте, основные персонажи с одинаковым фейсом и т.п. возможно. Один лидер может быть только у одного проекта, а не у всех. пока нет того, кто в состоянии собрать, единомышленников, с вагоном свободного времени. Они есть их даже много, только они почему то хотят собрать не единомышленников, а подчиненных с опытом работы при чем в очень ограниченном диапазоне, при этом отвергая возможную помощь в мелочах, которая могла бы ускорить выход мода и даже в некоторых случаях в более качественном виде, но нет все боятсо шо кто то не дай боже сделает быстрее их и выложит это в паблик. Чтобы игрок ощущал, магию, перехода в ЗОНУ Да плевать по большому счету на магию, тем более что она кое где и реализована уже давно, со всеми перетиканиями туда обратно, дело не в магии а в играбельности. Это как с тем же бредом на снаряжение магазинов патронами, только мазохист согласится тупо пялится по 10-15 минут на экран где ГГ тупо пихает в магазин патроны. -------------------- Internet Explorer это такая программа, с помощью которой можно зайти на сайт www.mozilla.com и скачать себе браузер...
На презентации Internet Explorer 9 парализованный мальчик встал и вышел =) Безалкогольное пиво - первый шаг к резиновой женщине. "...если человек не курит, не пьет... поневоле возникает вопрос - а не сволочь ли он…" А.П.Чехов |
 
|
|
10.05.2013, 20:44
Сообщение
#9823
|
|
Игровой Бог Репутация: 1605 Группа: Участник Сообщений: 6197 Награды: 4 Регистрация: 29.06.2011 |
Не достаёт так же литературного вмешательства. В чём прелесть книги? Возможность самому многое домыслить. Почему же это игнорируется? Тут-то возможности предостаточно. Многозначный текст, колоритные афоризмы, тонкий юмор, как без этого? Трататарыч, часть феномена Сталкера, кроется именно в недосказанности.)Прямой хардкор бессмысленен, новичёк просто должен ощущать благосклонность Зоны. Поставил "мастера", вышел от Сидоровича, знай, поблажек не будет. Ни в чём, сплошные палки в колёса. В стремлении игрока, пролить свет на загадочные события.) И да, естественно не могу не согласится, что основа в сценарии, и очень глубоком. Некому похоже пока родить. |
 
|
|
10.05.2013, 20:45
Сообщение
#9824
|
|
СССР Репутация: 760 Группа: Участник Сообщений: 4400 Регистрация: 28.12.2008 |
Ни в чём, сплошные палки в колёса. Только эти палки в основном сводят реалистичность на нет, мало интересно когда приходится по сто раз загружать сейв из за того что автору кажется харкорнее когда бандит в кожанке из ПМ убивает тебя с одного выстрела в полной темноте, а ты должен что бы его убить должен 100 патронов из АКМ в него высадить и притом точно в голову все сто попасть, это не палки в калеса а туфта какая то получается. и вот в такое уг играть уже как то не хочется совсем несмотря на новый сюжет и на новые локи. -------------------- Internet Explorer это такая программа, с помощью которой можно зайти на сайт www.mozilla.com и скачать себе браузер...
На презентации Internet Explorer 9 парализованный мальчик встал и вышел =) Безалкогольное пиво - первый шаг к резиновой женщине. "...если человек не курит, не пьет... поневоле возникает вопрос - а не сволочь ли он…" А.П.Чехов |
 
|
|
10.05.2013, 20:53
Сообщение
#9825
|
|
Игровой Бог Репутация: 1605 Группа: Участник Сообщений: 6197 Награды: 4 Регистрация: 29.06.2011 |
Да нету и не может быть ТОГО САМОГО СТАЛКЕРА Это не правда. Нет конечно разночтений полно. Но основа одна, и рождена она на основании аспектов выведенных в момент освещения концепции, как принято это сейчас называть "обещания GSC". Меня поймут, те кто атмосферу впитывал в момент разработки.Да плевать по большому счету на магию, тем более что она кое где и реализована уже давно, со всеми перетиканиями туда обратно, дело не в магии а в играбельности. Да нет её, в том понимании, в котором я имел в виду.
Сообщение отредактировал MrObs - 10.05.2013, 20:54 |
 
|
|
10.05.2013, 21:01
Сообщение
#9826
|
|
Новичок Репутация: 2 Группа: Участник Сообщений: 9 Регистрация: 02.05.2013 |
Не надо досказывать, надо обыгрывать. Играть словами, усиливая недосказанность, атмосферу. И никаких ста пуль, одной достаточно. Артефактов меньше, хорошее и неизношенное оружие реже, аномалии в неудобных местах, генератор случайных событий, в виде спауна сильных монстров в неожиданных местах. Вот путь мастера, ну никак не стрелковое акробатство, не исхищрения с набиванием магазина патронами (хотя всегда мечтал об отдельной кнопки для затвора. Забыл передёрнуть - пеняй на себя. Да и заклинивания обретут новое дыхание).
А загрузка сейва - признание в некомпитентности в подходе к ситуации. Играй так, чтобы не приходилось аптечки юзать... Всё же зависит от самого игрока. Мне интересна та часть игры, до относительной "прямолинейности" к прямой развязке. До выжигателя. Здесь можно обыгрывать действия, от которых будет зависить, в какой степени пси-защищённости будет игрок готовым к походу на Радар, вплоть до 100%. Но и проделать объём работы за это немалый. В литературном смысле обыграть сюжет по документам, относящимся к сюжету Припяти до 86 года. Фото тех времён. Архивы, пусть в малопригодном состоянии, но тем интересней, мы же идём загадки разгадывать, как в классической сказке. Сообщение отредактировал Трататарыч - 10.05.2013, 21:47 |
 
|
|
10.05.2013, 21:55
Сообщение
#9827
|
|
Почти Мастер Репутация: 487 Группа: Участник Сообщений: 1165 Награды: 5 Регистрация: 18.12.2008 |
Alex Ros, Ели я вам открою огромный секрет, что все поведенческие схемы в игре описаны уравнениями за 3й класс и элементарной логикой -вы мне все равно не поверите, так почему бы вам еще до кучи не поискать божественное проведение в псевдо рандомной погоде ЧН/ЗП.)))) Можно так же осмыслить каждое масляное пятно на асфальте, а не Аннушка ли его пролила.))) В отличии от вас я так и не смог пройти Кризисы, и не из за отсутствия философского смысла, а потому что все что я хотел уже увидел. Сам Сталкер с самого начала мной рассматривался лишь как платформа для модинга. Если уж вам так важно поискать философский смысл, то не поленитесь и обратитесь к первоисточнику, который более глубок в этом смысле и у которого было стырено не только название самой игры.)) Я думаю, что моя позиция достаточно ясна, занимаетесь поиском не понять чего на пустом месте, а если не найдете то придумаете.
|
 
|
|
10.05.2013, 22:40
Сообщение
#9828
|
|
Грандмастер Репутация: 482 Группа: Участник Сообщений: 1851 Награды: 6 Регистрация: 22.08.2009 |
Alex Ros, Ели я вам открою огромный секрет, что все поведенческие схемы в игре описаны уравнениями за 3й класс и элементарной логикой - вы мне все равно не поверите... Почему не поверю. Во-первых поверю на слово. Людям вобще верить надо. Я серьезно, не иронизирую. Во-вторых, при моих скромных знаниях программирования я более менее понимаю, как технически работает АИ в Сталкере. И да, насколько я знаю, работает этот АИ при помощи простейших уравнений. Собственно и безо всяких знаний просто в игре видно что болванчики уж больно болванчики. Никакого реального АИ там нету в помине и никогда не было. Обыкновенный набор схем, то бишь простеньких формул, если А+B то будет C, а если А+С то будет B. Вот и всё поведение, грубо говоря. (Я утрирую, если что. Я понимаю что там чутка понавороченней чем 3 слагаемых)....так почему бы вам еще до кучи не поискать божественное проведение в псевдо рандомной погоде ЧН/ЗП.))))... Причем тут божественное провидение? Я не искал гениальности в Сталкере или не говорил о божественной вдохновенности его бедных авторов. Ты как-то уж совсем меня за дурачка принимаешь? С чего вдруг? Слово "гениально" и "божественно" я вобще ни к одной игре за все время существования игр не могу применить. Вобще ни к одной. Да я полагаю, что игры это новый вид искусства. Но произведения в этом виде пока что в лучшем случае талантливые. Грубо говоря, если сравнивать с живописью, то искусство игростроения как искусство сейчас на уровне наскальных рисунков. Какая уж тут божественность. Чисто вобще какие-то первые шажочки скромненькие. До божественного еще далеко....Можно так же осмыслить каждое масляное пятно на асфальте, а не Аннушка ли его пролила.)))... Вобще да, именно так и есть. Если уж говорить не о Сталкере, а глобально. В этом мире нет ничего случайного, важно абсолютно всё и всё взаимосвязано. Но это очень долгий разговор и точно не письменный....Если уж вам так важно поискать философский смысл, то не поленитесь и обратитесь к первоисточнику, который более глубок в этом смысле и у которого было стырено не только название самой игры... Обращался конечно. И братья Стругацкие даже близко не в списке любимых авторов. Из отечественных например Достоевский куда как поглубже будет, в особенности "Братья Карамазовы", да и "Бесы" в полном неотцензуренном варианте....Я думаю, что моя позиция достаточно ясна, занимаетесь поиском не понять чего на пустом месте, а если не найдете то придумаете. Ясна конечно. Позиция. Но я не занимаюсь поиском на пустом месте. Пустое место это например Кризис, вот уж где действительно ничего не отышешь кроме банальных второсортных идей. Нет там ничего кроме графики, АИ, качественного моделинга и пострелушек с эффектами. Микроскопический подтекст о самопожертвовании, ну и еще чутка идей там понатыкано кой-где. Сталкер в этом смысле интересней просто. Это не... не тот же Достоевский, но все же и не пустое место. Там достаточно много идей заложено, хотя они все без исключения в эмбриональном состоянии, все недоразвитые, перемешанные, сваленные в кашу, акценты расставлены через задницу. Я не говорил и не искал ничего выдающегося в Сталкере. Просто какие-то полудохлые зерна, которые вполне можно сначала отыскать, а потом еще и понять как их выращивать. Аллегория думаю понятная.Вот. Вобще ты что-то прямо как будто надулся. Прямо так на "вы" перешел. С чего вдруг? Я тебе обидел чем-то? Зацепил? Если так то извини. Вот уж кого мне нет ни малейшего резона обижать или подкалывать, так это персонально тебя FL!NT. Мы никогда не были друзьями, да и невозможно быть друзьями удаленно без личного контакт, но все-таки обижать незнакомого неплохого и небезынтересного человека - не в моих правилах совсем. Поэтому если чем-то обидел, то прошу прощения. ---------- Ладно. Я закончил. Появлюсь может еще через пару лет. Всего хорошего. Я про Сталкер раздел. Так то я бываю здесь то тут то там... |
 
|
|
10.05.2013, 22:56
Сообщение
#9829
|
|
Follow me: @VIGUR91 Репутация: 2821 Группа: Участник Сообщений: 10420 Награды: 9 Регистрация: 29.03.2008 |
Цитата Без группировок - перед игроком в теории вопрос выбора и решений, действий и последствий будет более интересным. Alex Ros, подобное обсуждали в этих темах также:http://www.gameru.net/forum/index.php?showtopic=50203 http://www.gameru.net/forum/index.php?showtopic=50343 -------------------- Мой ник читается как VÍGUR (с ударением на первый слог!)
Programming is like sex: one mistake and you have to support it for the rest of your life... "- Ребята, хватит. Всё. Креатива больше не надо... - Верно, согласны. Креатива больше не надо. НА СЕГОДНЯ креатива больше не надо." (с) Андрей Прохоров. |
 
|
|
11.05.2013, 08:53
Сообщение
#9830
|
|
Почти Мастер Репутация: 487 Группа: Участник Сообщений: 1165 Награды: 5 Регистрация: 18.12.2008 |
Да я полагаю, что игры это новый вид искусства. Но произведения в этом виде пока что в лучшем случае талантливые. Грубо говоря, если сравнивать с живописью, то искусство игростроения как искусство сейчас на уровне наскальных рисунков. Наскальные рисунки весьма интересны для истории. Игры возможно будут интересны через тысячи лет и будут рассказывать о состоянии нашего общества, но на данный момент это пустое. Если уж говорить не о Сталкере, а глобально. В этом мире нет ничего случайного, важно абсолютно всё и всё взаимосвязано. Но это очень долгий разговор и точно не письменный. Именно в глобальном разрезе я вам и предлагал заняться, поэтому работы у вас будет много.)) И братья Стругацкие даже близко не в списке любимых авторов. Из отечественных например Достоевский куда как поглубже будет, в особенности "Братья Карамазовы", да и "Бесы" в полном неотцензуренном варианте. Стругацкие и Достоевский или Толстой явно не одно размера и глупо ставить их на одну полку, правда осмысление последних приходит с годами. Но сравнивать игры даже с Стругацкими глупо. Возможно в серия книг "Сталкер" как то сравнима, но я не читаю подобный мусор. Но я не занимаюсь поиском на пустом месте. Пустое место это например Кризис, вот уж где действительно ничего не отышешь кроме банальных второсортных идей. Нет там ничего кроме графики, АИ, качественного моделинга и пострелушек с эффектами. Микроскопический подтекст о самопожертвовании, ну и еще чутка идей там понатыкано кой-где. Сталкер в этом смысле интересней просто. Это не... не тот же Достоевский, но все же и не пустое место. Там достаточно много идей заложено, хотя они все без исключения в эмбриональном состоянии, все недоразвитые, перемешанные, сваленные в кашу, акценты расставлены через задницу. Я не говорил и не искал ничего выдающегося в Сталкере. Просто какие-то полудохлые зерна, которые вполне можно сначала отыскать, а потом еще и понять как их выращивать. Аллегория думаю понятная. О вы находите даже кризисе идеи.) По поводу игр могу сказать, есть игры которые могут хорошо подавать себя, а есть которые при всей суперграфике скучны. Все достоинства Сталкера уже перечислены и ни кто кроме вас не ищет там какие то подтексты. Ты как-то уж совсем меня за дурачка принимаешь? С чего вдруг? Ну во первых если бы я тебя считал за дурака, то вряд ли бы вступил в полемику. Вобще ты что-то прямо как будто надулся. Прямо так на "вы" перешел. С чего вдруг? Я тебе обидел чем-то? Зацепил? Обращение на Вы это лишь дань уважения к собеседнику при публичном, а не личном общении, если Вы не в курсе)) При последнем можем спокойно и на Ты. Вот уж кого мне нет ни малейшего резона обижать или подкалывать, так это персонально тебя FL!NT. Мы никогда не были друзьями, да и невозможно быть друзьями удаленно без личного контакт, но все-таки обижать незнакомого неплохого и небезынтересного человека - не в моих правилах совсем. Поэтому если чем-то обидел, то прошу прощения. Вообще то ни чего такого, но на всякий случай, что бы спалось спокойней, отпускаю Тебе все грехи.)) Ладно. Я закончил. Появлюсь может еще через пару лет. Всего хорошего. Я то же. Счастливо.)) |
 
|
|
11.05.2013, 11:25
Сообщение
#9831
|
|
СССР Репутация: 760 Группа: Участник Сообщений: 4400 Регистрация: 28.12.2008 |
Да нет её, в том понимании, в котором я имел в виду. Ну так расшифруй свое понимание, может кто то случайно и реализует. Появлюсь может еще через пару лет. Желательно раньше, а тут как то все страньше и страньше становится... важно абсолютно всё и всё взаимосвязано я очень надеюсь что ты неправ иначе все сущи весла... -------------------- Internet Explorer это такая программа, с помощью которой можно зайти на сайт www.mozilla.com и скачать себе браузер...
На презентации Internet Explorer 9 парализованный мальчик встал и вышел =) Безалкогольное пиво - первый шаг к резиновой женщине. "...если человек не курит, не пьет... поневоле возникает вопрос - а не сволочь ли он…" А.П.Чехов |
 
|
|
11.05.2013, 14:53
Сообщение
#9832
|
|
Игровой Бог Репутация: 1605 Группа: Участник Сообщений: 6197 Награды: 4 Регистрация: 29.06.2011 |
Мда... Это я по поводу дискуссии выше.
ДмитрийТ, да расшифровывал ужо, не раз, эту "магию". Я про ту магию, которая возникает при переходе от "гражданки" к "боевым". То есть те ощущения, которые возникают, когда человек попадает в ЗОНУ. Ощущая на собственной шкуре, всем своим существом, ЗОНУ и её мир. У GSC конечно неплохо получилось. Но зона у них игрушечная вышла, ручная совсем. Ждали интересного проникновения в ЗОНУ, через матёрых сталкеров проводников. Ждали интересные мотивации, обстоятельства, события, приводящие людей в это место Ждали больших пустынных заброшенных территорий, объектов, которые таят множество тайн. Где господствует суть ЗОНЫ и её обитатели, которых она контролирует. Всё это вовлечено в сюжет, события, и в тоже время свободно по своему. Ждали большое количество колоритных необычных персонажей, на манер лесника и картографа. Чтобы проводники реально водили, к разным местам со всеми вытекающими приключениями. Это всё огромное количества диалогов, анимаций, схем поведения, продвинутый ИИ. Я об этом писал и ранее, здесь, на форуме. В общем, и т.д и т.п. Ещё страниц на 150 всякого прочего. И Alex прав, что Сталкер был огромной заявкой, заделом, для будущей самой самой великой игры. Просто у команды Сталкера не было на тот момент, да и сейчас пока нет, всех необходимых возможностей, технических. Но и на том что есть, и было, можно сделать более серьёзный Сталкер. |
 
|
|
12.05.2013, 10:19
Сообщение
#9833
|
|
Почти Игроман Репутация: 80 Группа: Участник Сообщений: 567 Награды: 5 Регистрация: 14.04.2009 |
Поздорову бродяги! Как новости есть?
-------------------- Cчастье для всех даром и пусть никто не уйдет обиженным...
|
 
|
|
12.05.2013, 10:28
Сообщение
#9834
|
|
Николас Раш Репутация: 540 Группа: Участник Сообщений: 2582 Награды: 2 Регистрация: 30.03.2009 |
|
 
|
|
12.05.2013, 11:54
Сообщение
#9835
|
|
Грандмастер Репутация: 286 Группа: Участник Сообщений: 1974 Награды: 2 Регистрация: 28.02.2009 |
-------------------- Россия — священная наша держава,
Россия — любимая наша страна. Могучая воля, великая слава — Твоё достояние на все времена! |
 
|
|
12.05.2013, 21:31
Сообщение
#9836
|
|
Почти Мастер Репутация: 1357 Группа: Участник Сообщений: 1155 Награды: 5 Регистрация: 28.05.2010 |
-------------------- Сверхнарод, не желающий кормить своего уицраора шаввой, будет кормить чужого гаввахом!
--------------- ------------ ---------- -------- ------ ---- -- |
 
|
|
13.05.2013, 17:04
Сообщение
#9837
|
|
СССР Репутация: 760 Группа: Участник Сообщений: 4400 Регистрация: 28.12.2008 |
Ждали больших пустынных заброшенных территорий, объектов, которые таят множество тайн. По сути это фол от беседки, только свой родной. можно сколько угодно сейчас думать как хорошо смотрелись бы большие локи, или вообще одна, но надо учитывать что реализовать то это на то время было достаточно сложно на качественном уровне, тем более когда половина команды занималась уже другим (это если мне память не изменяет). В ЗП в принципе мы их и увидели достаточно заброшенные и достаточно большие. Это всё огромное количества диалогов, анимаций, схем поведения, продвинутый ИИ. Опять же огромное количество диалогов трудно читаемое, а и мало интересно, и опять же продвинутый ИИ мы увидели, единственно что ему не хватает это стелс режима, вот это единственный минус, хотя опять же в одном из модов видел неплохую его реализацию. Но и на том что есть, и было, можно сделать более серьёзный Сталкер. Силами, практически умершим, Сталкер комьюнити это затруднительно, я повторюсь слишком много людей надо привлечь к проекту. -------------------- Internet Explorer это такая программа, с помощью которой можно зайти на сайт www.mozilla.com и скачать себе браузер...
На презентации Internet Explorer 9 парализованный мальчик встал и вышел =) Безалкогольное пиво - первый шаг к резиновой женщине. "...если человек не курит, не пьет... поневоле возникает вопрос - а не сволочь ли он…" А.П.Чехов |
 
|
|
13.05.2013, 22:36
Сообщение
#9838
|
|
Игровой Бог Репутация: 1605 Группа: Участник Сообщений: 6197 Награды: 4 Регистрация: 29.06.2011 |
Опять же огромное количество диалогов трудно читаемое, а и мало интересно, и опять же продвинутый ИИ мы увидели Я речь вёл о диалогах между персами, проговариваемых, а о продвинутом ИИ, этоо персах с "сутью", то есть с воспоминаниями/характером, "живых". Диалоги, осмысленные, проговариваемые, продвинутым ИИ. |
 
|
|
19.05.2013, 14:11
Сообщение
#9839
|
|
Кандидат Игровых Наук Репутация: 714 Группа: Участник Сообщений: 3242 Награды: 6 Регистрация: 18.08.2009 |
-------------------- |
 
|
|
21.05.2013, 21:19
Сообщение
#9840
|
|
Дибил Репутация: 823 Группа: Забанен Сообщений: 4891 Регистрация: 08.01.2010 |
Помогите вспомнить. Год назад видел ролик какого-то мода на зп, там взяли кордон, запилили типа барьер, болотце возле ложбинки с аномалиями, там где в тч плоть в аномалию попадала, разрушили заборчег возле перехода на свалку. Точно помню, что название мода из трех букв.
-------------------- Если вы заботитесь о своём пищеварении — мой добрый совет: не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И, боже вас сохрани, не читайте до обеда новости на gameru. Да и после обеда.
|
 
|
|
21.05.2013, 21:51
Сообщение
#9841
|
|
Кандидат Игровых Наук Репутация: 2153 Группа: Участник Сообщений: 3488 Награды: 4 Регистрация: 27.07.2009 |
Может Spectrum Project? Билд с кордоном и баром они выложили кстати.
-------------------- Мне просто нравятся синие буквы под сообщением.
|
 
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 27.05.2024, 06:11 |