Имя России., Ваш выбор Опции

[centrino]

Shot, тебе самому не кажется странным, что в доказательство того, что сталин был теплый и пушистый доказательств никаких не требуется, ибо:

Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным.

а вот для того, чтобы утверждать обратное, необходимо это обстоятельно доказать, ибо:

Если чему-то нет иcторических доказательств, документов - это не факт, а вера. Если эта ложь выгодна кому-то, то вера в нее это глупость, если это осознается, то подлость. Но никак не признание, что "Cталин был кровавым тираном"

но даже если и нашлись достойные аргументы, то это не аргументы вовсе, а:

Надо быть дураком, тк доказательств этому столько же сколько и "голодомору" или зеленым человечкам. Не надо путать историю и ее перевирание предателями пришедшими к власти.

и

Мне это все напоминает советскую пропаганду про царское время. Соответствовала она действительности? Нет. Верите в лож про СССР? Ваше право.
Верьте в 60 миллионов репресированных из интернета или 110 миллионов репресированных от СоЛОЖЕницина или в 4-6 миллионов заключенных (в их числе репресированные тоесть 58я статья, а вовсе не все) в вузовских учебниках, супротив сегодняшниму 1 миллиону заключенных (только в России,а не во всех странах союза) из которых 97% считают себя невинноосужденными. Это ваще дело и право. Сталин кровавый тиран? Да пожалуйста. Только не надо необоснованно высмеивать конструктивную критику. Противопоставлять веру против фактов.

А вот демонстрирую, centrino, как Вам промывают мозги:

Знаминитая фраза "Нет человека — нет проблемы". Сталин ничего подобного не говорил.
Вместо него это выдумал советский писатель Рыбаков:

с чего ты это взял? лично я впервые об этом слышу, да и имеет ли это значение в "Международном положении?" (с)

Сообщение отредактировал centrino - 24.12.2008, 21:29

[Shot]

с чего ты это взял? лично я впервые об этом слышу, да и имеет ли это значение в "Международном положении?" (с)

Автор единственного источника где это упомяналось признался в интервью, что сам это выдумал. Что я с чего взял?
Меня уже порядком достал безпредметный разговор.
В Сталинские годы различные учреждения тюремной системы прошли 4 миллинона человек. Источник - рассекреченные в перестройку архивы НКВД.
centrino Ваша цифра и источник!
Если не интересно и твое мнение ничто не может поменять - мои посты не для тебя! Я пишу для людей которые хотят знать правду...

Сообщение отредактировал Shot - 24.12.2008, 22:16

[centrino]

я поинтересовался - с чего ты взял, что для меня (или для кого-то еще, не суть) это важно, вот я и говорю, в ответ на:

А вот демонстрирую, centrino, как Вам промывают мозги:

что лично мне никто ничего не промывал и о принадлежности данной фразы мне ничего не было известно, да и совершенно безразлично, кто ее произнес, ибо сталин от этого не стал менее кровавым тираном

В Сталинские годы различные учреждения тюремной системы прошли 4 миллинона человек. Источник - рассекреченные в перестройку архивы НКВД.

очень убедительно а почему не три с половиной, или не два миллиона пицот пятьдесят три?

Сообщение отредактировал centrino - 24.12.2008, 22:16

[Shot]

centrino А я понял, ты комментируешь всегда только вводные слова, а не сами аргументы Если тема не интересна, то зачем лезть спорить с людьми которые ей интересуются?

В Сталинские годы различные учреждения тюремной системы прошли 4 миллинона человек. Источник - рассекреченные в перестройку архивы НКВД.

очень убедительно а почему не три с половиной, или не два миллиона пицот пятьдесят три?

По документальным источникам! И такие бывают вместо взятых из головы, не поверишь
А почему я должен верить чьим-то росказням, а не реальным данным и документам?

Сообщение отредактировал Shot - 24.12.2008, 22:18

[centrino]

ты комментируешь всегда только вводные слова, а не сами аргументы

какие аргументы? не вижу ни одного, или может продемонстрируешь мне рассекреченные архивы НКВД?

[Shot]

Я должен запросить нужные документы и прислать тебе скан?
Я бы поискал ссылку на историков, но ты же скажешь, что все врут, документы выдумывают или пишут сами и даже в учебниках ужасы сталинизма замалчивают Желания искать даже нет, ведь за пару страниц ничего вразумительного не услышал. А фактов и доказательств я привел на целый конструктивный разговор (а не такой цирк ) Если ты их не видишь, ничем помочь не могу.

[centrino]

Я должен запросить нужные документы и прислать тебе скан?

как, разве у тебя нет на руках этих документов? а как же:

По документальным источникам! И такие бывают вместо взятых из головы, не поверишь

??!
выходит не видел ты никаких документов НКВД, тогда "откуда цифра?" (с)

[Shot]

centrino Конечно не видил, я же не историк, хотя кое кто из моих родственников в свое время с ними работал (ФСБ)

Ну вот например.

Интервью с историком Виктором Земсковым

- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?

— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.

- Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.? — «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного.

- Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?

— Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить…

- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?

— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» бы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.

- Да, это так, однако репрессированными следует считать и других жертв террора, смертность среди которых зачастую была очень высокой. Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 млн. членов семей «кулаков» были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 млн. умерли?

— Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры — от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.

- Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны?

— Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности.

- 14 народностей СССР были депортированы полностью, а 48 — частично. Только среди кавказских этнических групп было депортировано 650 000 человек: это было осуществлено в ходе трех военных операций, в которых приняли участие 100 000 военнослужащих, не считая 19 000 сотрудников НКВД. Что вы скажете о смертности в этот период?

— В ходе самой операции по депортации она была не очень велика. К примеру, если говорить о крымских татарах, в каждом железнодорожном составе погибали 2-3 человека, главным образом старики. Всего погибли 191 человек. Однако после прибытия в Узбекистан умерли десятки тысяч людей. В первые года после переселения смертность в несколько раз превышала рождаемость. Что касается чеченцев, то точные цифры неизвестны, однако по дороге тоже погибли немногие, а на новом месте — да.

- Почему был избран такой временной период: 1921-1953? Разве после 1953 года репрессий больше не было?

— В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 — 29 000…Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов, и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.

- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

- Какова была реакция на цифры, названные вами?

— Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.

- А на Западе?

— В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.

- До какой степени точны архивы ГУЛАГа, НКВД и т.д., доступ к которым вы впервые получили благодаря Горбачеву?

— Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших.

- Другими словами, руководители страны точно знали о размерах своих репрессий и числе расстрелянных?

— Да. Сталина регулярно информировали. В каждом случае иcчезновения или побега заключенного поднимались все его досье и вся переписка.

- Вам что-либо известно о том, как Сталин и его окружение аргументировали необходимость подобного насилия и убийств?

— Думаю, что таким образом они хотели отделаться от людей, которые не вписывались в проект строительства коммунистического будущего, а также от тех, у кого был силен инстинкт самосохранения, хотя формально они были ни в чем не виноваты. Это была превентивная мера. Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали».

- Каково ваше мнение, как историка. До какой степени российская история уникально с точки зрения высокой политической смертности?

— Если сравнивать с историей Англии 17 века, Франции 18 века и Германии 19 века, то история уникальна тем, что все это произошло в 20 веке, когда уже была создана сложная интегрированная экономика, которую похоронила революция. Когда в 1920 Герберт Уэллс приехал в Россию, он увидел совершеннейшую дикость: разбирали железнодорожные пути, не было электричества, все разваливалось, а народ умирал от голода и холода. А перед этим — хотя Россия находилась на европейской периферии — она была цивилизованной страной. То есть, чем более цивилизована страна, тем менее желательна революция, принимая во внимание ужасные последствия, которые она за собой влечет.

- Вы хотите сказать, что именно близость к нынешней эпохе, имея в виду более современные средства уничтожения, делает Сталина более опасным, чем Чингисхан?

— Да.

- Имеет ли что-то общее со всем этим коммунизм и идеология? До какой степени имеет смысл для верующего изучать жертвы Католической Церкви, убитые во имя Бога?

— Имеет смысл, поскольку нельзя иметь абсолютную веру в Бога; эта вера конкретна. Все те несчастные, которые были сожжены на костре, умерли за то, что их вера была ошибочной, она отклонялась от нормы и вступала в противоречие с подчинением Папе Римскому. Идеология? Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных.

— Можно ли обвинять Христа за инквизицию, или Маркса за Сталина?

— Маркс создал свою теорию для Европы, а не для России, и уж, конечно, не для Китая. Ни в одном коммунистическом режиме репрессии невозможны; они возможны лишь там, где есть сильная и жестокая деспотическая власть, например в сталинской России или маоистском Китае. Репрессии как таковые были уже невозможны при Хрущеве, Брежневе или Дэн Сяопине.

— О чем вы подумали, впервые открыв секретный архив ГУЛАГа и узнав, что число репрессированных значительно меньше, чем считалось и говорилось?

— Сначала было удивление. Затем я быстро понял, что на Западе были введены в серьезное заблуждение на этот счет; но несмотря на это, все выводы о террористическом характере режима и репрессиях, которым подвергались люди, остаются в силе. Это важно прежде всего для того, чтобы все это не повторилось.

Сообщение отредактировал Shot - 24.12.2008, 22:38

[centrino]

ну и, существует ли точная цифра сталинских репрессий?

з.ы. так репрессии все-таки были, значит сталин кровавый тиран? ура, я победил

[Shot]

так репрессии все-таки были, значит сталин кровавый тиран? ура, я победил

По этой фарзе сразу видно глубокое понимание вопроса Ок брат, ты победил Можешь отпразновать.
ЗЫ Ну а я тогда доказал, что цифры 20 40 60 вплоть до 110миллионов лож. И заслужанно отрезаю кусочек от твоей великой победы

[centrino]

вот, к слову, точка зрения другого "историка": ]]>http://scepsis.ru/library/id_956.html]]>

в ответ на нее: ]]>http://scepsis.ru/library/id_957.html]]>

и т.д. и т.п.

з.ы. однако, дабы избежать недоразумений, должен сразу предупредить, что не считаю, что истина за кем-то из них, т.к.:

Вот это я называю качественная пропаганда.

Сообщение отредактировал centrino - 24.12.2008, 23:23

[centrino]

По этой фарзе сразу видно глубокое понимание вопроса

а что, 1,4 млн убитых только по "политической" статье - это мало? а еще ведь были огромные потери среди ссыльных, СМЕРШ и т.д.

Сообщение отредактировал centrino - 24.12.2008, 23:45

[Shot]

Ну для начала нужно доказать, что это были 1.4 миллиона поголовно невиновных. Собственно даже если это и так, то на этом репрессии и заканчиваются.
Кстати причем тут СМЕРШ? Это вообще контр-разведка, не слышал, что бы кто-нибудь связывал его деятельность с репрессиями.

А вообще ты уже победил, помнишь?
Я уже подустал от этого разговора, извени.

[centrino]

Ну для начала нужно доказать, что это были 1.4 миллиона поголовно невиновных.

ты сам это сделал, указав ссылку на источник:

— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.

я надеюсь не нужно объяснять, что такое ст. 58 :-)

Кстати причем тут СМЕРШ? Это вообще контр-разведка, не слышал, что бы кто-нибудь связывал его деятельность с репрессиями.

Преобразовано из Управления особых отделов НКВД Постановлением Совета народных комиссаров СССР от 19 апреля 1943 г. Тем же Постановлением были созданы Управление контрразведки «СМЕРШ» НКВМФ СССР и отдел контрразведки «СМЕРШ» НКВД СССР. 19 апреля 1943 года на базе Управления особых отделов Народного комиссарита внутренних дел СССР было созданно Главное управление контрразведки «Смерш» с передачей его в ведение Народного комиссариата обороны СССР. Бывшие особисты перешли в подчинение Наркома обороны

В некоторых современных источниках утверждается, что, кроме очевидных успехов в борьбе против иностранных разведок, СМЕРШ приобрел в годы войны «зловещую» славу благодаря системе репрессий против мирного населения, которое находилось в оккупации на временно захваченной немецкими войсками территории СССР или на принудительных работах в Германии. Также делаются заявления, что малейшее подозрение в сотрудничестве приводило к арестам и расстрелам среди военных и гражданского населения.

]]>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9C%D0%95%D0%A0%D0%A8]]>

А вообще ты уже победил, помнишь?

Shot, а давай тебя расстреляем или сажешь не за что? так враз придумаем, ибо есть человек - есть нарушение, нет человека - нет проблем

Собственно даже если это и так, то на этом репрессии и заканчиваются.

собственно даже если не учитывать оставшихся срок мотать 2.5 млн (по этой же статье) то это все-равно очень много

[Shot]

В некоторых современных источниках утверждается

Ну что же, ты снова победил, оказывается и на смерш уже успели наклеветать, а я не знал даже

Shot, а давай тебя расстреляем

Нельзя, мой друг любезный - тогда ты станешь кровавым тираном и тебе придется по форумам разоблачать самого себя

ибо есть человек - есть нарушение, нет человека - нет проблем

Как-то неуместно, учитовая, что выше выяснили - Сталин ничего подобного не говорил.

Кстати 58я не напоминает Patriot act ?

Сообщение отредактировал Shot - 25.12.2008, 00:43

[centrino]

Нельзя, мой друг любезный - тогда ты станешь кровавым тираном и тебе придется по форумам разоблачать самого себя

да, это я как-то не предусмотрел, ну ладно, я согласен на ничью

[Shot]

Ну что же, подвели итоги. Для меня ход всего этого действа стал лишь еще одним примером нашей "демократии". Рад, что хотя бы не первое, а второе место назначили Сталыпину Очень удивлен, что Сталина не сместили на 4е место, немного озадачен.

Итоговая статистика.
]]>http://www.nameofrussia.ru/doc.html?id=1648]]>

[Мурзилка]

Shot, Я вот что-то не пойму - цифра в 4 миллиона, которая напечатана в каком-то интервью, сразу взята на веру? Без доказательств?
А после это заявляется, что 4 миллиона - это очень мало, и значит Сталин не кровавый диктатор?
Чушь какая-то...
Только сегодня коллега на работе вспомнил про своего дедушку, которого отправили в лагеря за подобранную на обочине картошку.
Он легко отделался - его не расстреляли.
Это снимает со Сталина ярлык "кровавого диктатора"?

Люди, имейте совесть. Вы рассуждаете о миллионах жизней так, как будто это ничтожные цифры и всё в порядке вещей.
Если повезло вашим родственникам и они избежали воронков это не значит, что повезло всем. И каково ваши слова читать потомкам расстрелянных за вот такие вот картошки, колоски, за анекдот про чапаева, за пятое опоздание на работу, за донос соседа, которому мешал шум от детских игр?

[Shot]

Мурзилка Цифра 4 миллиона не взята на веру, а считается общепризнанной среди историков, тк скорее всего наиболее близка к действительности. Все доказательства можно найти самостоятельно, было бы желание. Прошедших по 58й статье 4 миллиона, а сколько из них реабилитировано, все? 58п1 например называлась "измена родине" насколько мне помнится. Про "невинно осужденных". Это во времена голода картошка на обочине валялась? Я уже писал выше каков процент "невинно осужденных" в нынешей демократической России, можно догадаться, что они расскажут своим детям про кровавый Путинский режим.

Меня больше беспокоит, что во времена демократически-капиталистического рая в день от голода гибнет более 10 тысяч человек. Это в 21м веке! Никого это не волнует? Гараздо проще разаблачать ужасы сталинизма, это дело благородное нынче. А из Сталинской эпохи мне больше интересны: промышленная революция, победа в мировой войне, создание собственной ядерной бомбы. Вычеркнуть хотя бы 1 пунк и России как государства и большенства ее населения небыло бы (не люблю применять сослагательные накланения к истории, но тут я думаю последниму идиоту это очевидно) и хотя бы за это стоило бы с уважением относиться к товарищу Сталину. Так же, как к нему относился Русский народ в годы его правления, который кстати несмотря на "ужасную кровавую бойню" стабильно прибовлял в численности каждый год, а не вымирал свободным и никем не угнетаемым.

[Мурзилка]

Цифра 4 миллиона не взята на веру, а считается общепризнанной среди историков

Разные мнения есть. Не чеши всех одной гребёнкой.

Это во времена голода картошка на обочине валялась?

То есть ты утверждаешь, что это враньё?
Крут. В реале за такие утверждения и в рожу можно схлопотать, если вопрос окажется очень близким.
Вообще если подумать, то можно представить, например, что картошку перевозят грузовиками. И дороги у нас всегда были хреновые. И грузовик элементарно могло трясонуть на ухабе.
Или представить картину сбора этой картошки - измождённые голодные люди из последних сил ворочают лопатой землю - можно и не увидеть, что вместе с куском земли с лопаты отлетела небольшая картофелина.
В общем ситуаций много разных может быть.

Я уже писал выше каков процент "невинно осужденных" в нынешей демократической России, можно догадаться, что они расскажут своим детям про кровавый Путинский режим.

Не надоело бредить?
Ты во вранье сейчас обвиняешь несколько миллионов человек, фактически утверждая, что они были преступниками, а не полит. заключёнными.

Меня больше беспокоит, что во времена демократически-капиталистического рая в день от голода гибнет более 10 тысяч человек.

Если тебя этобеспокоит, что ты делаешь для того, что бы помочь этим мифическим гибнущим от голода людям?

А из Сталинской эпохи мне больше интересны: промышленная революция, победа в мировой войне, создание собственной ядерной бомбы. Вычеркнуть хотя бы 1 пунк и России как государства и большенства ее населения небыло бы (не люблю применять сослагательные накланения к истории, но тут я думаю последниму идиоту это очевидно) и хотя бы за это стоило бы с уважением относиться к товарищу Сталину.

О да, мы же знаем, что это Сталин изобрёл бонбу. И Сталин работал на заводах, обеспечивая промышленную революцию. И Сталин водрузил знамя победы на рейхстаг. А без него бы этого ничего не было бы, да. Ходили бы в лаптях да щи ими хлебали.