вопрос, впервые поставленный передо мной пьесой "На дне", так и не остался разрешенным..
что же лучше: горькая правда, или сладкая ложь? Кто был прав: Сатин, и/или Лука?
(:

Raziel, Сатин Для меня правда по определению лучше лжи, не взирая на какие-то вкусовые ощущения

неверно.. пример: ты изменил лучшему другу(только не надо отвечать фразами, типа: "да я бы никогда, не в жисть!".. я привожу просто пример, не имея ввиду конкретные личности) с его женой, но всего несколько раз..
что ты сделаешь в такой ситуации? побежишь докладывать всю правду, потокая своим принципам, или же просто смолчишь, или, при необходимости, соврешь, что, мол, "нет, не было!".. таким образом ты облегчаешь жизнь как себе, так и другу..
или же представь себя на месте этого друга, и подумай, лучше бы ничего не знать, или же отягочать себя ссорами и конфликтами, совершенно, на мой взгляд, не необходимыми..

усе зависит от ситуации, причем полностью!
иногда лучше горькую, иногда сладкую

botan,
согласен..
все действия и фразы необходимо фильтровать сквозь сито своих желаний.. это единственный способ их эффективно удовлетворить..

Raziel,
Лучше посмотреть: а насколько действительно ложь окажется сладкой. В большом количестве случаев, это так только при первом приближении: до поры, до времени.
А лучше вообще отказаться от понятий правды и лжи. Если есть два варианта, то сделать следует тот, который в перспективе окажется более удобным.

Совершенно согласен. Иногда лучше знать правду, а иногда и нет.

Raziel, я не буду рассматривать данный пример, ибо никогда в такую ситуцию, не попаду, уж будьте уверены Так что тебе придется че-нить другое придумать

можно недоправдить) это иногда хуче чем соврать... зато куда практичнее... я как человек не особо отягощённый подобными моральными принципами часто говорю правду но не всю или в том свете в котором она мне более выгодна... в следствии чего в серьёзных ситуациях не вру вообще да и не в серьёзных тоже очень очень редко))

MAN2,
а зачем врать, если в планах на близжаишее будущее, как тебе известно, все равно правда прояснится?

каким образом?
Andrew_Nightforce,
ладно.. коснемся религии
ты - проповедник, создавший своё верование, которое в последующем приобрело массу фанатиков.. так вот предположим один из последних попросил тебя поговорить с ним перед смертью.. допустим он будет стариком, лет 100 от роду.. так вот он просит тебя сказать правду, есть ли тот бог(а его нет, и ты это знаешь), которого ты придумал, или же нет.. что ты ответишь? правда повлечет за собой уныние и осознание того, что он потратил жизнь, веря в несуществующее.. или же солжешь?..
что лучше?

Raziel,
А ты прочитай внимательнее, там всё учтено... Если все прояснится и это тебе сильно не понравится, то врать неудобно.

Читай внимательно, всё уже написано. Таким образом: предположить, какой вариант будет более удобным, и выбрать его.
Если всё время держать в голове понятия правды и лжи и оценивать фразы с этой точки зрения, то это может стать слишком сложным. Бывают случаи, когда правда будет воспринята, как ложь, когда ложь будет воспринята как правда, когда одна фраза будет воспринята и как правда и как ложь разными субъектами, когда правду или ложь трудно идентифицировать, когда с разных точек зрения, фраза представляется правдой или ложью и тому подобным. Конечно, приходится оценивать возможные изменения твоей репутации в лице собеседника, при достаточной уверенности собеседника в правде или лжи, или отсутствия этой уверенности... - это без сомнения. Но при этом, например, с твоей точки зрения, фраза не может быть идентифицирована, как правда или ложь. Это пример.

Специально для тебя, вопрос:
Как вы относитесь к неверным суждениям?

MAN2,
т.е. изначально человек не знает, откроется правда, или же нет?

еще раз: как можно ОТКАЗАТЬСЯ от понятий правды и лжи, и за ким хреном это вообще нужно? эти понятия как существовали, так и после твоего отказа от них существовать не перестанут

кто "мы"?
будем считать, что это местоимение адресовано мне.. тогда отвечу, что к выводам, основанных на заведомо ложных представлениях, и других видах информации, я отношусь крайне наплевательски, конечно мерзко, когда человек, имея основу, далекую от истининой, строит псевдоистиные утверждения и взгляды, которые потом воспринимает как данность, не подвергающуюся сомнению.. но не более чем мерзко..

Raziel,
Решай сам, когда они тебе нужны, а когда нет.

Вот это - прекрасная иллюстрация к предыдущему твоему предложению:

, где правда может быть неинвариантной от сознания.

не знаю...Лука просто сделал все по-своему...с одной стороны это было правильно..с другой же против всякой морали...
я занимаю нейтральную позицию...так как этой сладкой ложью потом человек жил..а еслиб знал правду не было бы может быть и смысла к существованию...

аНЯ,
подробнее, какой морали, и каким образом его сладкая ложь может идти супротив..
MAN2,

raziel
А что такое правда и ложь(определение)?

herrberger,
правда - некое понятие утверждения, основанного на абсолютной истине
лож - некое понятие утверждения, в своей основе не имеющей абсолютно никакой истины

А кто определяет абсолютную истину?Как узнать что эта истина - абсолютная?

herrberger,
никак.. абсолютной истины не бывает
она, как и знания, стремится к бесконечности

Какой тогда смысл употреблять её в определение?
Получается что опредление построенно на том чего нет, отсюда выходит что и правды как и лжи не бывает.Странно........

herrberger,
бесконечности тоже нет.. зачем употреблять это слово в речи вообще?

Raziel, скжу правду, ибо если ему нравилось прожить жизнь веря во что-то, то его моментное уныние в итоге окажется ничем по сравнению с тем, что ему дала эта вера. Правильно?

И вообще ты сам запутался в том, что говришь, нет ощущения? Конечно же нет. Ведь в спорах ты выискиваешь не то, что можно опровергнуть, а то, за что можнео зацепиться, обратя внимание, на неполноценность собеседников

То, что изначально твой вопрос при таком подходе, который используешь ты, обречен остаться неотвеченным становится ясно из грамотных ответов herrbergerа'а и MAN2

Raziel,
Во-первых, это ещё не доказано, а во вторых, очень интересует смысл слова "нет".

MAN2,

бесконечность, допустим, как материя, не существует

и доказательств не нужно..
Andrew_Nightforce,
неправильно.. вера его поддерживала как раз потому, что он верил.. а поскольку ты своей правдой уничтожишь основу его веры, рухнет и все остальное.. зачем он жил и к чему стремился..
фанатично придерживаться только правды, отметая любую ложь - глупо.. как и все другое с присутствием в нем фанатизма..

ощущения нет, потому что я не "запутался"

у тебя нервный тик?

herrberger,
Не, отсюда выходит что определение - дрянь

†SeC†,

нет, определение не дрянь..
herrberger,
если в определениях используется высшая степень, "идеал", который в реальной жизни существовать не может, это не указывает на ошибочность этих определений..
проще говоря прада или ложь определена здесь в абсолюте ради возможности сравнения, например "утверждение этого человека ближе к истине, нежели утверждение этого"..

Raziel,
Ложь - высказывание не сооьветствующее действительности.
А правда ей соответствует.

†SeC†,

высказывания людей не могут совершенно точно отображать деиствительность..
в каждой "правде" есть ложь и наоборот..

солгать можно не только высказыванием.. утвердить правду тоже..

Raziel,
Я и не утверждаю, что они совершено точно отображают.
А в правде лжи быть не может, это совершенные понятия.
Например "Я пошёл в школу и получил пятёрку" если он ходил в школу, но пятёрки не получал, то это не является полуправдой полуложью, Просто высказыванье делится на составляющие которые либо соответствуют действительности, либо нет и исходя из этого выясняется правдаложь.

Хватит заниться словоблудием, давай примеры.

†SeC†,
"правда - высказываение, соответствующее деиствительности"..
т.к. правда - понятие "совершенное"(по твоему же собственному утверждению), следовательно в ней не может быть и толики лжи, следовательно правда должна АБСОЛЮТНО точно соответствовать деиствительности, т.е. отображать ее совершенно точно..
следовательно ты своим определением утвердил свою точку зрения на то, что правда совершенно точно отображает деиствительность, но в вышепреведенной(первой) цитате ты отказываешься от своих слов, говоря что ты ничего подобного не утверждал..
ты лжешь (:

так ты определись, что нужно рассматривать сквозь призму соответствия деиствительности: высказывания, утверждения, или, быть может, что-то еще..

что ты вкладывешь в понятие высказывание? определенное, имеющие смысловую связь, построение утверждений?
утверждать, правда, можно не только колебля воздух голосовыми связками, но и, допустим, движением головы сверху-вниз, или слева-направо.. это я и имел ввиду..

Raziel,
Правильно, не может.


Хватит подменять понятия, ты это всё равно не умеешь.
Она не должна "абсолютно точно", она просто "должна". Например "На вазе нарисованы цветочки" есть правда, если это соответствует действительности, но заметь, ни что за цветочки, ни какого цвета, ничего подобного не описано, но правдой от этого оно быть не перестаёт.


Это ты сам придумал из-за скудности своего ума


Ладно, заменим высказывание на информацию, так будет даже более коректно и, что самое главное, понятно Разиелю
Получается правда - информация, соответствующая деиствительности.


Высказывание своей точки зрения.

†SeC†,

не правильно, может

откуда тебе знать, какую фигуру рисовал художник? ты можешь лишь приблизительно определить композицию форм, как "цветочки"..
предположим что эту вазу увидит человек с иным мировоззрением и лексиконом, и он скажет тебе, что это - солнце.. и он будет прав, поскольку в его понятии подобная композиция определяет небесное тело(звезду), а не флору Земли..
отсуда получается, что твоя "правда" не раскрывает весь букет возможных определений этой фигуры, а только конкретно и единственно - "цветочки".. и в глазах того человека ты - лжей, ровно как и он в твоих..
четкой правды здесь вообще существовать не может, поскольку самым правильным было бы лишь предположение(не являющиеся утверждением): "я вижу изображение определенных фигур, причем композиции некоторых из них похожы на цветы, в моем понимании этого слова"

в совершенном понятии все его определяющие должны быть в высших степенях, иначе это понятие не совершенно..

я не считаю логические построения проявлением "скудности" ума

высказывание своей точки зрения является лишь предположением, что к определению правды/лжи не имеет никакого отношения, поскольку последние должны определяться утверждениями.. поскольку предположение подразумевает возможность принятия его выдвинувшим как истиности обсуждаемой информации, так и ее лживости..

Raziel,
Ага, а теперь кто скажет больше раз "может" или "не может", тот и будет прав. Начали.



Вот именно. И это есть правда, если там действительно цветочки.


Опять тупишь? Не "должны быть в высших степенях", а просто "должны быть". Совершенное понятие не требует совершенства во всём.
Вот бы на форум ещё одного Разиеля, который бы твои определения "критиковал", а то я давно в цирк не ходил


А откуда тебе знать, что эта реальность существует, а не сниться нажравшемуся соседу Васе, который завтра проснётся и мы все перестанем существовать? Если подходить с этой т.з., то мы вообще ничего знать не можем, а любое знание ошибочно.
Спор опять скатывается во флуд, так что продолжим когда ты избавишься от своей упёртости и начнёшь думать.

†SeC†,

ошибаешься

---


"в каждом знании есть вера"(с).. так что знать я могу..

любое представление человека(например, тебя) о том, что он обладает абсолютным(потому и не существующем) знанием по конкретным, или общим вопросам - ошибочно.. относительное же знание с возможностью его ошибочности - существует..

в понятиях определения должны быть..
в совершенных понятиях определения должны быть в высших их проявлениях(степенях).. потому они(понятия) и совершенны..
разница еще в том, что понятия могут иметь проявления, а совершенные понятия, ровно как и само совершенство - нет
пс.конечно я не исключаю возможности того, что у тебя извращенное понятие совершенства, которое ты - вполне обосновано и со своей же стороны - правильно принимаешь за истиное..пс

Не знания, а правда и ложь абсолютны, знания же, согласен, абсолютными быть не могут. Перечитай это предложение 5 раз, пожалуйста, потом 3 раза подумай, перечитай ещё 5 раз, опять подумай, напиши свои мысли, прежде чем постить подумай над написаным, перечитай ещё 10 раз первое предложение, опять подумай, потом подуймай над своим будущим постом и если посчитаешь его осмысленным, можешь запостить, но перед этим не мешало бы подумать
В общем, клинический случай

†SeC†,
откуда же ты можешь знать, что твоя правда - абсолютна..
для этого тебе потребуется не менее абсолютное знание..

Raziel,
Как ты определяешь понятие существования?

MAN2,
то, что ни я ни другие не могут почувстовать, увидеть, определить то, что оно есть...

Raziel,
А в этом определении ты разве не используешь нелюбимую тобой всеобщность? ("другие")

MAN2,
использую.. так я опредеяют то, что не существует.. вообще..

Raziel,
т.е. чувтсвенное восприятие?

sec,raz
Занялись вы настоящим словоблудием.
ДАлеко ушли от общей темы, и вообще читая все эти посты, я потерял всякую нить.(рассуждений смыловую и проч.)

Но при этом сама абсолютная истина, определется другим человеком(или групой человек, производившей некоторые измерения).ТОгда было бы правильнее гноворить, что "утверждение этого человека ближе к, доказаному(или не доказаному) мнению этого уважаемого человека(группе людей)".
Это я всё веду к тому что нет даже истины не абсолютной, все утвержедения делаются человеком, даже группа профессиональных учёных-тоже люди и они могут разом все сговорится или помешаться или у них крайне редкая форма болезни-что в итоге приведёт к ошибочным утверждениям.
Конечно такое мировозрение не применимо на практике, приходится верить своим органам чувств и делать все выводы основываясь на информации предоставленной ими.
Вернёмся к изначальной фразе(а то я отвлекся):

ТАк вот сравнивать утвержедине человека с тем, чего существовать не может(абсолютная истина) является некоректным действием в данной операционой системе, виндовс выполнил невыполнимую оперцию , все приложения будут закрыты и система выполнит презагрузку..................................
................................................................................
........и вообщем меня достало это разбирательство с понятиями....
Изначальная тема была философская и рассматривала отношения человека к окружающему миру с позиции знания правды или замены её на веру.И вопрос был поставлен:что лучше - светлая вера или жестокая реальность.А некоторые люди(такие как я) начали придираться к понятиям(потому как создатель сам любит(может и не любит но постоянно это делает) придираться
к понятиям,имело место месть)и постепенно тема перешал в фиг его знает что.
ТАк что прошу простить меня любезно, я удаляюсь, потому как обсуждение заходит в тупик........

Raziel,
Тогда покажи примеры вывода несуществования.

herrberger,

А какая истина тогда существует или её нет вообще?
Если есть, то дай её определение.

Мне начинает нравиться эта тема

Raziel

Весь трабл в том, что правда, как информация, не может быть моей, твоей или чьей-то ещё, она просто есть и абсолютна вне зависимости от знания.

†SeC†,
есть твоя правда, вспомни про "цветочки"..
если с твоей точки зрения правдиво считать так(допустим то, что на картине "цветы"), а не иначе, всегда может существовать аналогичная точка зрения(допустим, про "солнце"), что доказывает не возможность именно твоей точки зрения быть единственно правильной..
но и хорошо.. я не буду отрицать возможность теоритического существования абсолютной правды, которая достигается впаре с абсолютными знаниями, которые практически не существуют..
ведь поскольку чтобы точно знать, что какое-то утверждение - правда(истина), нужно выяснить все, что касается утверждаемого вопроса, т.е. достигнуть в утверждаемом вопросе абсолютной точки знаний - максимума..
однако необходимо помнить, что "чем больше ты узнаешь, тем больше понимаешь, что знаешь очень мало"(с)
MAN2,
сложная задачка, но я попробую.. в пространстве передо мной есть воздух, он существует, допустим, есть так же твердая поверхность и сила, которая притягивает меня к ней.. так же у меня есть все возможные приборы, способные определить сущетование того, или иного объекта, например, инфровизоры, и прочая требуха.. если проверить ими пространство в метре от меня, а так же встать в исследуемую точку самому, и обнаружить("почувствовать") только уже ваприори существовавшие там массы, следовательно любое предположение о том, что в этой точке существует нечто "четвертое" - неверны, с моей точи зрения..

Вот именно истины не существует вообще.Как говорится чедовек-мерило всего, и для каждого человека есть своя итсина.Всё относительно.
Человек(как источник информации) - сиситема органов чувств, которые имеют свойство давать неверную инфу.

Raziel,
И это тоже будет правдой. Тут главное не название, а информация с ним передаваемая. Один назовёт телевизор телевизором, а второй ящиком с трубодурами но смысл будет один, верный.


А правды как абсолюта? Глупо вводить абсолют в абсолютную степень


То есть ты считаешь, что высказывание и тп носитель информации может быть
абсолютом чтоб передать абсолютно точное описание и наш разум абсолютом, чтоб всю её понять и обработать? Мы получаем большую часть информации чувственно, а не через носители.


herrberger,
Значит ты лжешь утверждая это, а я лгут утверждая, что лжешь ты Гениально.


Зато он может получать верную информацию. Если, конечно же, получаемая нами информация о реальности верна в нашем понимании и верна сама реальность, что лучше принять априорно. Если это не так, то вопрос обсуждать безсмыслено.

Вообще часто звучащий в подобных спорах постулат о том, что истыны не существует - по крайней мере весьма спорен. Какая бы то ни было истина существует для большинства вещей.

Смотрите: у меня черный сабвуфер. Это так. Кто-то скажет, что этот сабфувер не абсолютно черный и скажет мне точное отклонение от черной части спектра. Он будет прав. Но он не назовет дрцгого цвета, отличного от слова черный. Либо, если назовет, то это будут его производные (черноватый), либо откровенно солжет (красный/синий/желтый).

Правильно ведь? Значит истина все-таки существует. Просто не стоит воспринимать слово истина как руководство к действию, как что-то такое, что имеет свое абсолютно определение. И если объект, о котором мы пытаемся и гворим то, что называем истиной, немного отличается от этого абсолютного определния - это не значит, что мы солгали. Правильно?

Andrew_Nightforce,
неправильно.. "мы" солгали, так как не утвердили абсолютную истины, но это не важно.. все лгут, кто-то в большей мере, кто-то в меньшей..
†SeC†,
а какая разница между абсолютной правдой, или правдой - как понятие абсолютное? хочешь, называй первый вариант последним, я буду наоборот..

ага.. только если человек называет очевидный "телевизор" - просто ящиком, то он вкладывает информацию, находящуюся гораздо дальше от истины, нежели тот, кто называет его "телевизором"..
в том и другом варианте есть правда: телевизор, как и ящик, имеет кубическую(или же "параллелепипедоидную"(: ) форму, однако он не как ящик пуст.. и находятся там не "трубадуры"

теоритически абсолюты допустимы, практически - нет..
herrberger,
ты противоречишь сам себе.. прямо в следующим за первым предложении..
ответь на вопрос: "как может истина, по твоему утвердению, не существовать, если она существует, по твоему же утверждению, в сознании каждого человека индивидуально?"

Raziel, фигня. По-твоему все, что не абсолютная истина - то ложь?
Это неправильно. Точнее правильно, но нежизненно Не подходит такая филоссофия для живых организмов, коим, в большинстве своем, несвойственна точность до такой степени, при который ты не назовешь ее ложью. А те, кому свойственная, оыбчно, остаются непоняты социумом