Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Hard - Вопросница
GAMEINATOR forums > Soft, Hard и периферия > Hard & Soft
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92
macron
Цитата(Cossack-HD @ 17.12.2021, 02:09) *
Так то туда наверное встанет мелкий вентилятор как были на видяхах в середине 00ых. Надо найти похожий, по габаритам, напруге и току был аналогичным, и шоб разъём соответствовал.
Можно найти например по фразе 30mm PWM fan.

Лет 20 назад и сам бы наверно бегал, искал точно такой же (в конце 90х как раз подобной фигней занимался, не зная/не умея альтернативных вариантов замены/ремонта). Но сейчас только хардкор и колхоз. В регарде отфильтровал вентиляторы "для видеокарты". Надо на маме замерить максимально доступное пространство непосредственно над этой алюминиевой пластиной, и "положить" на нее один из вариантов. Чем больше, тем лучше.
FIL
Спасибо за ответы, крч решил новую материнку купить, тк ждать сервиса можно месяц, а сам колхозить вентиляторы я не буду. Продувка, прочистка не помогла.
Что посоветуете под такой конфиг?

macron
Круто. Хороший сайт недвижимости подсказать? Чтоб квартиру сменить, если раковина засорится... biggrin.gif
FIL
Цитата(macron @ 22.12.2021, 22:27) *
Круто. Хороший сайт недвижимости подсказать? Чтоб квартиру сменить, если раковина засорится... :biggrin:

Да я других вариков не вижу. Сам я колхозить точно не буду, у меня тремор как у старика паркинсона, а тут нано-вентилятор крепить, нано-болтами.
В регард везти - они сказали что до 40 дней могут "ремонтировать", с учетом того что впереди новогодние, это еще больше затянется.
Просто в левый сервис какой-то тащить тож не охота, а нормальных в мск я не знаю. На самом деле, реально проще купить, с учетом того что компуктер нужен здесь и сейчас. laugh.gif
xrModder
FIL, смысл покупать 3900X если за +40$ можно приобрести 5900X.
forfunsimf
Цитата(FIL @ 22.12.2021, 23:33) *
Цитата(macron @ 22.12.2021, 22:27) *
Круто. Хороший сайт недвижимости подсказать? Чтоб квартиру сменить, если раковина засорится... biggrin.gif

Да я других вариков не вижу. Сам я колхозить точно не буду, у меня тремор как у старика паркинсона, а тут нано-вентилятор крепить, нано-болтами.
В регард везти - они сказали что до 40 дней могут "ремонтировать", с учетом того что впереди новогодние, это еще больше затянется.
Просто в левый сервис какой-то тащить тож не охота, а нормальных в мск я не знаю. На самом деле, реально проще купить, с учетом того что компуктер нужен здесь и сейчас. laugh.gif

купи новую, эту сдай по гарантии, пусть ремонтируют - потом продашь на том же авито)

Цитата(xrModder @ 22.12.2021, 23:57) *
FIL, смысл покупать 3900X если за +40$ можно приобрести 5900X.

это его уже купленный конфиг, который работает. Просто вентилятор на МП крякнул немного
macron
FIL, Вызови электрика (с набором часовых отверток), дай 700 рублей, чтобы вентилятор выкрутил. В регарде закажи видеокулер, сверху положи на алюминий и изолентой или скотчем закрепи по краям. Profit!
Cossack-HD
Цитата(macron @ 23.12.2021, 16:31) *
FIL, Вызови электрика (с набором часовых отверток), дай 700 рублей, чтобы вентилятор выкрутил. В регарде закажи видеокулер, сверху положи на алюминий и изолентой или скотчем закрепи по краям. Profit!

Изолента не удержит. Лучше супер клей. А ещё видеокулеры могут очень сильно шуметь, если неправильно подобрать по скорости. Я так 10 лет назад прицепил кулер на чипсет материнки Asus M3A, думал, что чипсет был слишком горячий. В итоге получил бесполезно холодный чипсет и громкую жужжалку в компе.

У меня материнка Strix B550-F. Как раз 2 шт. m.2 порта под SSD + можно подключать 4 шт. SATA SSD.
У неё нет встоенного Wi-Fi, и нужно ставить свежий драйвер Ethernet, чтобы не было разрывов.

X570, как по мне, излишество.
FIL
Цитата(forfunsimf @ 23.12.2021, 09:14) *
купи новую, эту сдай по гарантии, пусть ремонтируют - потом продашь на том же авито)

Да, план такой)
pentax
Накидайте сборку пк в районе 35т.рублей
Видяха встройка нужна.
NanoBot-AMK
Игровой? Тогда AMD Вегай. Иначе интел, если в офис.
Тут ещё надо подумать надо потом разгонять, или менять проц, добавлять дискретку нормальную?
ЗЫ
Интересный факт, процы В/К подорожали. А вот оператива заметно подешевела, летом покупал 8 ГБ 3000 за 3590, а сейчас можно 8 ГБ 3200 за 2500 р. найти.
NanoBot-AMK
Наверное что-то на основе AMD Ryzen 5 PRO 4650G можно собрать. У меня 19 тыр, zen2 6/12, 3.7/4.2, vega 7. Или Ryzen 3 4300GE чтобы потом и сам процессор заменить.
AndreiSokirko
Цитата(pentax @ 02.01.2022, 17:56) *
Накидайте сборку пк в районе 35т.рублей
Видяха встройка нужна.


Можно спросить, почему встройка?
Я б взял i7, тех лет. И оперативы побольше.
macron
Цитата(pentax @ 02.01.2022, 17:56) *
Накидайте сборку пк в районе 35т.рублей
Видяха встройка нужна.
На основе таких неимоверно подробных (и безусловно щедрых) исходных запросов, вот Вам ответы:

Неттопы

Настольные компьютеры

Выставляешь по цене, выбираешь, покупаешь.
Cossack-HD
Цитата(NanoBot-AMK @ 02.01.2022, 21:21) *
Наверное что-то на основе AMD Ryzen 5 PRO 4650G можно собрать. У меня 19 тыр, zen2 6/12, 3.7/4.2, vega 7. Или Ryzen 3 4300GE чтобы потом и сам процессор заменить.

Ryzen PRO иногда привязывается к материнке (фича для безопасности), поэтому нужно осторожно.
Я бы советовал брать обычную линейку, т.к. обычным юзерам фишки PRO не нужны или даже мешают.

Цитата(AndreiSokirko @ 02.01.2022, 21:48) *
Цитата(pentax @ 02.01.2022, 17:56) *
Накидайте сборку пк в районе 35т.рублей
Видяха встройка нужна.


Можно спросить, почему встройка?
Я б взял i7, тех лет. И оперативы побольше.

Очевидно офисный комп.
"i7 тех лет" - это у которых дыры в безопасности и отключается поддержка DX12 в новых версиях видео драйверов?

Тоже посоветую Ryzen 5, желательно 4000й серии или выше.
AndreiSokirko
Я так думаю, что за безопасность должен отвечать антивирус.
Xeon/i7 с большим колвом оперативы это серверное решение.
macron
Цитата(AndreiSokirko @ 03.01.2022, 11:32) *
Я так думаю, что за безопасность должен отвечать антивирус.

Cossack-HD
Цитата(AndreiSokirko @ 03.01.2022, 13:32) *
Я так думаю, что за безопасность должен отвечать антивирус.
Xeon/i7 с большим колвом оперативы это серверное решение.

i7 не поддерживает ECC оперативу, посему даже для рабочей станции не всегда сгодится, для сервера с о стабильностью >8 часов и подавно.
Антивирус не защитит от уязвимостей микрокода или самого дизайна железа. Машинист поезда не может починить повреждённые колёса, он работает на уровне инструкций, а не железа, но может ехать медленнее - поэтому ынтоловские заплатки замедляют производительность старых процов.
AndreiSokirko
А что, ecc память только для amd? Я то и не знал, очень оригинально.
Cossack-HD
Цитата(AndreiSokirko @ 03.01.2022, 22:04) *
А что, ecc память только для amd? Я то и не знал, очень оригинально.

Ынтол отключает ECC на всех потребительских и некоторых HEDT процессорах/платформах. Так что "самый лутший" i7 не может в стабильное 24/7 в виду искуственных ограничений. Сколько шапочек из фольги на компуктер не вешай, космические лучи всё равно пробьют.
"average of one single-bit-error every 14 to 40 hours per Gigabit of DRAM" /Продаваны ECC памяти https://www.intelligentmemory.com/support/f...-bit-errors.php

Если юзается 8ГБ ОЗУ (64 гбит), то получается 64 ошибок в 14-40 часов, или в среднем 4,923076923076923 ошибки в час. Зависит от интенсивности чтения/записи в память, хотя в DRAM памяти, чтение приводит к физической перезаписи тех-же данных обратно в ячейку.

AMD позволяет юзать ECC на AM4 платформе, но поддержка зависит от производителя материнской платы. Фича довольно нишевая, поэтому её особо не рекламируют, но первая ссылка в гугле ведёт сюда, и тут говорят о поддержки ECC на матерях Asrock и Gigabyte: https://www.reddit.com/r/Amd/comments/dc4bb...ort_ecc_memory/
AndreiSokirko
Суперкомпьютер Nasa юзает процессоры intel xeon. Симулирует тёмную материю и вроде нормально всё работает.
AndreiSokirko
Вообще впервые слышу чтоб i7 не могли работать 24 на 7.
Это аж как-то странно.
Cossack-HD
Цитата(AndreiSokirko @ 04.01.2022, 14:48) *
Вообще впервые слышу чтоб i7 не могли работать 24 на 7.
Это аж как-то странно.

Проц будет работать, а софт или ОС могут упасть из-за ошибки в ОЗУ.
Поэтому даже стабильная система без разгона может выдать синий экран смерти или закрашить программу. ECC память решает одну из причин этой проблемы, но на потребительских ынтолах ECC не работает.

Цитата(AndreiSokirko @ 04.01.2022, 12:57) *
Суперкомпьютер Nasa юзает процессоры intel xeon. Симулирует тёмную материю и вроде нормально всё работает.

У Xeon есть ECC. У i7 нет ECC. i7 не годится под сервер, если нужна стабильность и гарантия точности данных.
AndreiSokirko
Ничего вообще что i7 и Xeon встречаются на одинаковой архитектуре?
На мой Q6600 Kentsfild есть ядро под Xeon, которое в принципе аналогичное.

Та юзают под сервер и тот же i7 при возможности кому удобнее.
У меня под q6600 ни разу синего экрана небыло, по правде он как правило стоит выключенный. biggrin.gif
Ruw
посоветуйте Вульфу пека за 450к https://ap-pro.ru/forums/topic/3185-pk-dlya...#comment-140724





берешь xbox series s и экономишь 5000 евро
AndreiSokirko
Пускай собирает sli на нвидиях. biggrin.gif
Cossack-HD
Цитата(AndreiSokirko @ 04.01.2022, 18:07) *
Пускай собирает sli на нвидиях. biggrin.gif

SLI больше нет

Цитата(AndreiSokirko @ 04.01.2022, 17:33) *
Ничего вообще что i7 и Xeon встречаются на одинаковой архитектуре?
На мой Q6600 Kentsfild есть ядро под Xeon, которое в принципе аналогичное.

Та юзают под сервер и тот же i7 при возможности кому удобнее.
У меня под q6600 ни разу синего экрана небыло, по правде он как правило стоит выключенный. biggrin.gif

Речь идёт как раз об искуственных ограничениях. Множители, гипертрединг, AVX, ECC.
Я лишь говорю, что i7 - не торт для mission critical серверов. Есть строгая сегментация, consumer, hedt, server.
AMD функциональнее и открытее, до поры до времени.
Supple Hope
Цитата(Cossack-HD @ 04.01.2022, 18:16) *
Речь идёт как раз об искуственных ограничениях. Множители, гипертрединг, AVX, ECC.
Я лишь говорю, что i7 - не торт для mission critical серверов. Есть строгая сегментация, consumer, hedt, server.
AMD функциональнее и открытее, до поры до времени.

Конечно в индустрии здорового человека, вместо искуственных ограничений просто бы отключали глючные блоки, не прошедшие тестирование.
Конечно когда выход безглючных камней высокий, тогда интел вместо того чтобы наклепать і9, снизить цену и продать тот же объем камней за те же деньги, может просто поотрубать хорошие блоки и продавать по плану. Они не тупые, потому что это даст им прибыли больше в будущем. Лох/раб интела, купивший огрызок, захочет со своего огрызка апгрейднуться гораздо раньше, чем если бы он урвал і9 за несильно дороже. А поскольку он лох, то купит опять интел, потому что интел крута, а амд - амуде, так на дваче сказали.
AndreiSokirko
Sli больше нет? А старые конфигурации тоже больше не работают?
Supple, амд очень любит когда им много платят, по этому нет материнских плат подешевле. Стандартно 2 слота под память и не более. Серверное железо вообще непросто найти для простого пользователя, как то было под сокет g34 на Оптеронах за бешеные бабки.

Вроде видно мостик под sli у ртх2080.
Cossack-HD
Supple Hope, не всё (но многое) объясняется маркетингом. Продавать кучу вариантов процессоров - тоже не вариант.
Можно перемножить: 4 варианта частот, 6 вариантов кол-ва ядер, 2 варианта ECC, 2 варианта под кол-во каналов памяти, 2-3 вариантов под кол-во линий PCI-E...
192 продукта в поколении - как то не очень biggrin.gif

Раньше AMD во времена Phenom II брали рабочие 4-ядерники, не особо строго отлючали 1-2 ядра и продавали как 2-3 ядерники, потому-что 4-х ядерные по их ценам не были востребованы. Такие вот приколы.

AndreiSokirko
>Sli больше нет? А старые конфигурации тоже больше не работают?
В современные игры обычно не завозят SLI. Но есть DX12 с explicit multi display adapter, который умеет смешивать вместе карточки амуде, ынтол и новидео, чтобы вместе работали. Это реализовано аж в полторе игор.

>Вроде видно мостик под sli у ртх2080.
У младших карт в 2000 серии уже не было SLI.

>амд очень любит когда им много платят, по этому нет материнских плат подешевле
Классическая полная противоположность действительности.

>Стандартно 2 слота под память и не более.
Стандартно 4

>Серверное железо...
А у серверных и HEDT с 4 или 8-канальной памятью тоже стандартно 2 слота? Пояснити.

>Серверное железо вообще непросто найти для простого пользователя
Ну да. Зато есть HEDT, которое под рабочую станцию с 90% серверных фичей.

>как то было под сокет g34 на Оптеронах за бешеные бабки
10 лет прошло, какбэ. Уже примерно 5 лет в ходу Эпики.
AndreiSokirko
Cossack-HD, во времена phenom 2 у меня был 1045t во время выхода первых бульдозеров. В то время я делал упор системы на процессор, и наслаждался декодированием x264 видео с его помощью.
Потом в инетах полезли слухи что настоящая мощ компа раскрывается с видеокартой, а не бомж-сборкой на встройке.
Понятно что у меня было 4гб ддр3 и этого по тем меркам считалось вполне прилично.
У меня сейчас есть комп и на интел, и на амд, по этому я не в проигрыше. Для полного счастья не хватает видеокарты Radeon - hd серии.
Я всегда руку-обруку шёл с amd, я не выпрыгиваю из штанов от того что у меня 2 компа на intel.

Однако квад - действительно хороший процессор, и я рад, что он у меня есть.
Кстати под amd(athlon 2 250) я тоже достал боксовый медный радиатор с тепловыми трубками. Так что никто не ушёл обиженым.
Supple Hope
Сложно поспорить.
FIL
Цитата(FIL @ 17.12.2021, 01:09) *
Дарова парни. Пришел сеня домой - такая вот хрень с компухтером. на ровном месте, без предпосылок. *прикрепил видосик* Продувал сжатым воздухом - думал мб попало что-то туда, не помогло.
А компухтер нужен очень, вся работа на нем завязана.

Насколько это критичный узел? Сколько примерно может встать починка?
Можно починить самому или тащиться по гарантии чинить?
Материнка - ASRock X570M PRO4 (куплена летом 2020), еще на гарантии в регарде (там 36 месяцев).



Ребят, крч решил проблему (частично - при включении вентилятор все равно пердит секунд 10, но потом попускается), все оказалось гораздо проще - помогла обнова биос и саппорт ASRock. Спасибо еще раз всем за помощь.
AndreiSokirko
Цитата(Supple Hope @ 04.01.2022, 23:41) *
Сложно поспорить.


Ты за это заплатишь.
Ладно Супле. Тримай малий лабася. biggrin.gif
Nay Gigger
Рабочая лошадка-видяшка начала залипать на низких частотах часто. Пора менять, или как-то можно програмно пофиксить, например отрубить p0 mode?
GTS 450 Zotac, менять по причине "ей уже больше 10 лет" пока не намерен. Ремонт бы окончить сначала.
macron
Цитата(Ubunter @ 09.01.2022, 21:28) *
Рабочая лошадка-видяшка начала залипать на низких частотах часто.

Кулер крутится? Термопасту "раз в 5 лет" менял?
Cossack-HD
Цитата(Ubunter @ 09.01.2022, 23:28) *
Рабочая лошадка-видяшка начала залипать на низких частотах часто.

Совсем зависает? Драйвер перезапускается с сообщением об ошибке?
Можно перепрошить BIOS, поднять напругу в энергосберегающем P-state. Может быть чип деграднул и минимального напряжение больше не хватает.

Можно сначала проверить решение чисто программно в msi afterburner, там есть voltage/frequency curve.

Самый простой способ - накинуть 0.05В оффсетом, чтобы в любом режиме была более высокая напруга, но тогда точно нужно удостовериться, что охлад работает.
Nay Gigger
Цитата(Cossack-HD @ 10.01.2022, 04:04) *
Совсем зависает? Драйвер перезапускается с сообщением об ошибке?

Работает, но на низких, или сверхнизких частотах. То есть с эффективной частоты падает на реальную, или еще ниже, вплоть до 135 мгц по ядру. Соответственно, даже какой-нибудь hl2 начинает идти в 15 фпс. Перезагрузка помогает вернуть эффективные частоты.
Cossack-HD
Цитата(Ubunter @ 11.01.2022, 12:38) *
Цитата(Cossack-HD @ 10.01.2022, 04:04) *
Совсем зависает? Драйвер перезапускается с сообщением об ошибке?

Работает, но на низких, или сверхнизких частотах. То есть с эффективной частоты падает на реальную, или еще ниже, вплоть до 135 мгц по ядру. Соответственно, даже какой-нибудь hl2 начинает идти в 15 фпс. Перезагрузка помогает вернуть эффективные частоты.

А, понял. Я думал, что зависает, когда работает энергосберегающем режиме. Теперь ясно, что карта не хочет переходить в режим производительности.

Нужно проверить температуру и почистить охлаждение видяхи. Может быть высохла термопаста.
Nay Gigger
Цитата(Cossack-HD @ 11.01.2022, 16:38) *
Нужно проверить температуру и почистить охлаждение видяхи. Может быть высохла термопаста.

Сделано еще неделю назад. В простое от 30 до 40 градусов, скайрим на *почти* ультрах с экономным пакетом hd текстур грузит до 78 в среднем. Фурмарк - до 80.
Cossack-HD
Цитата(Ubunter @ 11.01.2022, 18:49) *
Цитата(Cossack-HD @ 11.01.2022, 16:38) *
Нужно проверить температуру и почистить охлаждение видяхи. Может быть высохла термопаста.

Сделано еще неделю назад. В простое от 30 до 40 градусов, скайрим на *почти* ультрах с экономным пакетом hd текстур грузит до 78 в среднем. Фурмарк - до 80.

Звучит горячо для 450ой, но могу ошибаться.
С 2016 стало нормой греться до 70-80 и выше т.к. изменились технологии.
При таких температурах карта продолжает бустить, или сбрасывает частоты?

https://www.hwinfo.com/download/
Тута можно скачать и потом в списке сенсоров найти видяху, развернуть power limits и смотреть на thermal limit.
Там ещё будет инфа о скорости вентиляторов видяхи, % потребления электричества от максимальной нормы и прочая вкуснятина.

ЗЫ: Фотка видяхи может помочь дать более дельный совет.
AndreiSokirko
Моя 450я всего до 46 цельсия от силы нагревается, это же Гейнвард. biggrin.gif
Nay Gigger
Цитата(Cossack-HD @ 11.01.2022, 18:15) *
При таких температурах карта продолжает бустить, или сбрасывает частоты?

Не зависит от температур, в этом и прикол. То есть я могу в игрульки играться весь день, а потом за день запустить чисто rdp подключение, и браузер. Закончу работу, захожу в игру, а там 15 фпс, и что афтербернер, что nvprofile говорят - мол, 405 по ядру, или 135.
Цитата(Cossack-HD @ 11.01.2022, 18:15) *
Звучит горячо для 450ой, но могу ошибаться.
Там у Zotac 450-е так и греются.
Цитата(Cossack-HD @ 11.01.2022, 18:15) *
Фотка видяхи может помочь дать более дельный совет.

Из интернета пойдет?
AndreiSokirko
Цитата(Ubunter @ 11.01.2022, 18:06) *
Из интернета пойдет?


Ну давай хотя б такую.
macron
Может БП по доп. питанию видюху не вытягивает и дело в нем?

Еще для исключания софтового влияния, с нуля переставить винду/восстановиться из образа.

ЗЫ: вообще отключить всё связанное с Nvidia/Geforce в службах, автозагрузке и планировщике.

Не твой случай?
https://www.cyberforum.ru/videocards/thread1157300.html
Nay Gigger
Цитата(macron @ 11.01.2022, 19:38) *
Может БП по доп. питанию видюху не вытягивает и дело в нем?

Визуально в бп всё ок. Раньше таких проблем не было на той же конфигурации.
Цитата(macron @ 11.01.2022, 19:38) *
с нуля переставить винду/восстановиться из образа.
Пока не вариант. Хотя пройтись по отключенным устройствам в диспетчере стоит. Я ж ее периодически тыкал с тем же ссд в другую мать.
Цитата(macron @ 11.01.2022, 19:38) *
вообще отключить всё связанное с Nvidia/Geforce в службах, автозагрузке и планировщике.

Попробую, спасибо.
Цитата(macron @ 11.01.2022, 19:38) *
Не твой случай?

Нет, писал же выше, комп может стоять просто включенным, и залипнуть на низких частотах.
Именно что не выводится из режима энергосбережения карты.
Nay Gigger
В общем вот загрузка и температуры без игр. Вентилятор специально выставил на 70% оборотов.


Температуры в aida64

Фото карты.


Как найти power limits и смотреть на thermal limit в hwinfo - не понял.
AndreiSokirko
Чё-то горячевато для гтс450.
Кстати, у тебя ж вроде была гтх560ти. Если я ничего не путаю.
Имхо стандарьный люминиевый радиатор слабоват для 450.
macron
Цитата(Ubunter @ 12.01.2022, 11:42) *
В общем вот загрузка и температуры без игр.

Сравнил со своими в простое зимой:



Цитата(Ubunter @ 12.01.2022, 11:42) *
Температуры в aida64
Если это в простое, то у тебя массовый перегрев всего системника. Плюс дикие показатели напряжений от БП. Поправьте, кто шарит. Конкретно это:

+3.3v = 0.277v
+5v = 7.410v
+12v = 18.506v
Cossack-HD
Цитата(macron @ 14.01.2022, 03:19) *
Цитата(Ubunter @ 12.01.2022, 11:42) *
В общем вот загрузка и температуры без игр.

Сравнил со своими в простое зимой:



Цитата(Ubunter @ 12.01.2022, 11:42) *
Температуры в aida64
Если это в простое, то у тебя массовый перегрев всего системника. Плюс дикие показатели напряжений от БП. Поправьте, кто шарит. Конкретно это:

+3.3v = 0.277v
+5v = 7.410v
+12v = 18.506v

Да, если сенсоры не врут, БП даёт невозможно высокую напругу. Даже не знаю, может ли комп с такой работать. Но сенсоры напряжений по линиям БП имеют своиство частенько врать. Все равно это повод задуматься - можно ткнуть DC вольтметром в MOLEX питальник и посмотреть что там на самом деле.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.