Стоит ли закрыть окно в Европу Опции

[Freedom]

DAISHI, Вообще-то Солженицын лауреат нобелевской премии по литературе, и отсидел он как политический заключенный, так что твое сравнение с зэками не совсем уместно. А вот у Булгакова я не знаю антисоветской литературы) Тем более непонятен мне их вклад в развал страны=)

PS: Если мы говорим о закрытии окна, то Япония - яркий пример самобытности культуры.

Не надо путать самобытность и закрытость.

Итак, Япония и Израиль - два примера успеха без крови. И оба не имеют ничего общего с Россией.

а какие страны имеют много общего с нашей?=)

[Foxbat]

Ничего общего? Ну так, извиняюсь, любая аналогия не может быть на 100% точна...
Хорошо, возьмём Корею. Одинаковый менталитет, одинаковые климатические условия и пр. Обеим оказывали поддержку державы - СССР и США. Северная пошла по социалистическому пути развития, Южная по капиталистическому. Куда Северная пришла? Из неё люди бегут в Китай (это ж какие там условия, если оттуда бегут в страну, где за обсуждение власти в чате дают 7 лет...)

[Soulseeker]

Freedom, "Мастер и Маргарита"

[Freedom]

Andrew_Nightforce, что-то я не обратил внимания на данный контекст при прочтении)) Или забыл уже..

[DAISHI]

Freedom,

Вообще-то Солженицын лауреат нобелевской премии по литературе, и отсидел он как политический заключенный, так что твое сравнение с зэками не совсем уместно. А вот у Булгакова я не знаю антисоветской литературы) Тем более непонятен мне их вклад в развал страны=)

Нобель давно уже американский. Не так давно в СМИ поднималась тема "помощи" со стороны США этой организации в моменты ее экономических неурядиц.
Кстати, еще Нобеля получили Бунин, Бродский и Пастернак. "Доктора Живаго" последнего еще и экранизировали, благодаря чему в США полагают, что мы дарим друг другу в наследство балалайки.
Характерная черта всех четырех - ярая антисоветчина. Из чего несложно сделать вывод, каким мерилом оценивали талант того или иного русского писателя. Это примерно как Горбачев стал "Немцем года" за сдачу советских интересов в ГДР.

Не надо путать самобытность и закрытость.

А благодаря чему сохраняется самобытность, как не благодаря закрытости? Япония была естественным образом отделена от остального мира морями со всех четырех сторон света. Нам приходилось отделятся железным занавесом.

а какие страны имеют много общего с нашей?=)

Да вот именно, что Россию справедливо сравнивать только с Россией.
Foxbat,

Хорошо, возьмём Корею. Одинаковый менталитет, одинаковые климатические условия и пр. Обеим оказывали поддержку державы - СССР и США. Северная пошла по социалистическому пути развития, Южная по капиталистическому.

Капиталистическая система победила социалистическую. Страны-приверженцы социализма естественно оказались в затруднительном положении, тем более такие небольшие, как Северная Корея и Куба. Северная Корея в результате внутренних и внешних факторов оказалась без стратегических союзников (Китаю Ким Чен Ир нужен разве только как стабильный сосед, если его режим падет, северокорейские военные друг друга перегрызут и перепродадут США, что приведет к появлению дополнительных сил НАТО в регионе. Аналогично и для России). С Кубой ситуация немного другая - там туризм, да и Южная Америка сейчас объединяется на почве антиамериканских настроений. Куба, Венесуэла, Колумбия, Бразилия (где глава государства видный антиглобалист) - все скептически относятся к северному соседу. Поэтому некий союз имеет место.
Но я согласен с тем, что в Северной Корее сейчас крайне нездоровая ситуация. Причин этому - куча и социализм (которого в стране все равно нет) здесь на вторых ролях. Первопричина - руководство страны, не соразмерившее аппетиты и ресурсы, и его бездарное поведение. Если Сталин кого-то угнетал, он давал взамен экономический рост и усиление внешнеполитического положения, Ким Чен Ир, в силу других масштабов страны и собственного менталитета, на такой взаимообмен не способен.

Из неё люди бегут в Китай (это ж какие там условия, если оттуда бегут в страну, где за обсуждение власти в чате дают 7 лет...)

Если бы наша власть имела успехи, аналогичные китайским, мне было бы даже незачем обсуждать ее в чатах.

[Foxbat]

Северная Корея раньше имела союзника в лице СССР, и тем не менее жизнь там была не лучше.
А Китай давно уже не социалистическая страна. Там капитализм под руководством компартии Индия, кстати, по темпам экономического развития, если не ошибаюсь, опережает Китай, хотя там давным-давно нет ни социализма, ни диктатуры...

[Freedom]

DAISHI,

А благодаря чему сохраняется самобытность, как не благодаря закрытости? Япония была естественным образом отделена от остального мира морями со всех четырех сторон света. Нам приходилось отделятся железным занавесом.

В 20-м веке географическая обособленность принципиальной роли не играет. Культурные течения и прочее в этом духе распространяются несколько другими путями.

Возвращаясь к вопросу о закрытии "окна в Европу". Изолированность ведет к однополярности, а однополярность ведет к деградации. Стоит вспомнить хотя бы советскую электротехнику и автомобили, которые в рыночной экономике не выдаржали никакой конкуренции.

[DAISHI]

Foxbat,

Северная Корея раньше имела союзника в лице СССР, и тем не менее жизнь там была не лучше.

Была ли она хуже, насколько и на основании каких данных.

А Китай давно уже не социалистическая страна. Там капитализм под руководством компартии  Индия, кстати, по темпам экономического развития, если не ошибаюсь, опережает Китай, хотя там давным-давно нет ни социализма, ни диктатуры...

1. Индия не опережает Китай по темпам экономического роста. Среднегодовые темпы роста экономики за период 2000-2005 гг. составили:
Китай - 8%
Индия - 6,1%
2. Социалистический лагерь распался, поэтому я не настаиваю на том, что Китай - приверженец социализма. Хотя такие явления, как частная собственность, в стране по-прежнему не распространены. В целом существует много отличий от классического капитализма.
Зато есть компартия и идеология. И распространена цензура. Т.е. то самое окно в Европу определенным образом закрыто. Конечно, китайские студенты обучаются в западных университетах, работают за границей и прочее, но руководство предпринимает все меры для их возвращения. Большая часть возвращается сама, еще одна - благодаря внутрикитайским стимулам, а третья - остается в качестве "засланных казачков". Именно через последних Китай контролирует значительную часть Азиатско-тихоокеанского региона.
Вышеперечисленное является ярким примером воспитания нации. Причем воспитания не прозападного, а прокитайского. Этому способствует богатая история Китая, а главное - ее правильная подача. Присутствует и частичное отрицание западных ценностей, что дает эффект, аналогичный в России закрытию окна в Европу. Отсюда КНР - очередной пример внеевропейского благополучия.
Freedom,

В 20-м веке географическая обособленность принципиальной роли не играет. Культурные течения и прочее в этом духе распространяются несколько другими путями.

Только учти, что менталитет жителей Японии складывался не только в 20-ом веке.

Возвращаясь к вопросу о закрытии "окна в Европу". Изолированность ведет к однополярности, а однополярность ведет к деградации. Стоит вспомнить хотя бы советскую электротехнику и автомобили, которые в рыночной экономике не выдаржали никакой конкуренции.

Необязательно изолироваться экономически. В 70-80-х годах присутствовал Железный Занавес, но через него благополучно экспортировали нефть и импортировали товары народного потребления. Поэтому отказаться от МГРТ нас не заставят. В таком случае однополярность соответствует профилю страны в международной экономике.
Экономика такова, что при необходимости Запад будет сотрудничать даже с последними негодяями, лишь бы обеспечить себя необходимым. Это все, чем они живут, без этого они не могут. Капитализм.

[Foxbat]

Китайский экономический рост не в последнюю очередь вызван перемещением туда производства. Из-за дешёвой рабочей силы всё больше западных компаний открывают там свои заводы. Будь Китай "закрытым" для западного капитала, неизвестно, какой бы была его экономика. И изоляция, особенно экономическая, как видите, слабее, чем в СССР - попробуйте представить себе американские сталелитейные заводы в СССР, или тысячи советских студентов, которых выпускают учиться на Запад...

Сообщение отредактировал Foxbat - 05.05.2005, 22:43

[WillSmith]

Вроде все сказано, уже даже и добавить то нечего.

Попробую подбить промежуточный итог:

Касательно демократии: образцом и мерилом демократической системы считается Европа. Там она культивировалась и выращивалась. Поэтому именно они вправе обьявлять соответствует ли какая страна нормам демократии. Нам на протяжении вот уже тыщи лет наверно Европа все время ставит в упрек, что мы не соотвествует ИХ нормам. Так может уже стоит забить на эти нормы и строить что-то свое? Вобщем я придерживаюсь мнения, что развал СССР был большой ошибкой. Был экономический кризис социалистического толка, подобный наверно американскому. Они его преодолели, а мы вот не смогли. Очень кстати может быть что не без помощи тех же американцев. Да и во времена их кризиса у них не было столь мощного противника.

Касательно экономики: Я надеюсь все представляют что такое глобализация. Так вот, одиночной стране выжить сейчас без участии в мировой экономике просто невозможно. Одна страна (даже такая большая как наша) никогда не перетянет остальной мир. Плюс к этому: участие в глобализационных процессах позволяет участвовать в составлении правил, по которым работает международная экономика. Именно поэтому мы сейчас с такими усилиями пытаемся пролезть в ВТО. В общем в этом отношении никак нельзя закрывать окна куда бы то не было. Если бы у главного медиамагната США (забыл как его зовут) была собственность в России типа своего телеканала, столь резко осуждать Чечню он бы уже не стал.

К сожалению у нас всегда экономика очень плотно завязана с политикой. Я вижу выход в какой-то форме разделения этих вещей. Например почему бы нам не враждовать с нынешней администрацией США (раз они нас так сильно не любят), но дружить с американскими компаниями? Я думаю выгода от доступа к нашим природным ресурсам перевесит любые угрозы. И кстати подвижки в эту сторону уже есть.

Отдельный вопрос еще есть про социальную сферу, но счас уже некогда писать про это. Да и это скорее внутри политический вопрос.

Сообщение отредактировал WillSmith - 06.05.2005, 09:52

[DAISHI]

Foxbat,

Китайский экономический рост не в последнюю очередь вызван перемещением туда производства. Из-за дешёвой рабочей силы всё больше западных компаний открывают там свои заводы. Будь Китай "закрытым" для западного капитала, неизвестно, какой бы была его экономика.

Китай нашел свою нишу благодаря бесплатному рабочему мясу.
Русские за такие деньги работать не хотят (им даже на рынке стыдно торговать, поэтому торгуют южане). Вариант неприемлем.
Сейчас, кстати, рынок для капитала открыт, но он сюда не стремится. Наоборот, утекает (спасибо нефтедолларам за компенсацию экспорта валюты). За 15 лет единственное, что делали иностранные концерны, - скупали наиболее выгодные производственные мощности СССР. По факту, ничего нового не создавали. Хотя некоторая заслуга все же есть - не дали разворовать русским, наперед скупив ряд предприятий.

И изоляция, особенно экономическая, как видите, слабее, чем в СССР - попробуйте представить себе американские сталелитейные заводы в СССР, или тысячи советских студентов, которых выпускают учиться на Запад...

Уровень образования в СССР был достаточен, чтобы не пользоваться услугами Запада. Сейчас китайцы создают свою систему образования и все меньше нуждаются в заграничной.
Американские заводы в СССР... а почему бы и нет, если на нашем производстве до сих пор используются германские станки, закупленные Сталиным? Т.е. я к тому, что Советский Союз также искал опору для экономического толчка на Западе, только деньги использовал свои, а не инвестиционные.
WillSmith,
Про "экономическое окно" речь не шла. Только социо-культурное.

Кстати, для оптимистичным, что хотят задобрить Дядю Сэма нашими предприятиями и фирмами, рекомендую ознакомиться с образом жизни в странах, принадлежащих американской бизнес-элите. Например, Перу. После этого еще больше будете смеяться над фразой "Заграница нам поможет".

[herrberger]

Про "экономическое окно" речь не шла. Только социо-культурное

А как закрыть, "социальное" окно? Ввести всеобщую цензрур?

Китай нашел свою нишу благодаря бесплатному рабочему мясу.
Русские за такие деньги работать не хотят (им даже на рынке стыдно торговать, поэтому торгуют южане). Вариант неприемлем.
Сейчас, кстати, рынок для капитала открыт, но он сюда не стремится. Наоборот, утекает (спасибо нефтедолларам за компенсацию экспорта валюты). За 15 лет единственное, что делали иностранные концерны, - скупали наиболее выгодные производственные мощности СССР. По факту, ничего нового не создавали. Хотя некоторая заслуга все же есть - не дали разворовать русским, наперед скупив ряд предприятий.

Это к чему было написано?

[Foxbat]

Китай нашел свою нишу благодаря бесплатному рабочему мясу.
Русские за такие деньги работать не хотят (им даже на рынке стыдно торговать, поэтому торгуют южане). Вариант неприемлем.

Видимо, не того люди стесняются, что надо.

Уровень образования в СССР был достаточен, чтобы не пользоваться услугами Запада. Сейчас китайцы создают свою систему образования и все меньше нуждаются в заграничной.

Причём тут система образования, вы вспомните, какие проверки людям устраивали в СССР, и как мало людей могло реально попасть за рубеж. Подозреваю, что в Китае система более гибкая. Там даже эмигрантов умудряются не объявлять изменниками Родины и не отнимают у них гражданство.

Т.е. я к тому, что Советский Союз также искал опору для экономического толчка на Западе, только деньги использовал свои, а не инвестиционные.

Пять минут назад я привёл множетсво примеров стран, которые использовали иностранные инвестиции и это вполне успешно сработало. То, что где-нибудь в Перу это не сработало, говорит о том, что всякое дело надо делать с умом. У нас много чего делают через задницу, что вовсе не означает, что этого не следует делать вообще.
Не обязательно доводить всё до абсурда! Кто сказал, что показ порнухи в девное время по телевизору - это часть западной демократии? Почему считается, что для того, чтобы сажать воров, нужно пересажать пол-страны? Кто утверждает, что нужно отказываться от своей культуры в угоду Западу? Я вот не считаю сажание недовольных неотъемлемой частью русской культуры.

[DAISHI]

herrberger,

А как закрыть, "социальное" окно? Ввести всеобщую цензрур?

Слова "цензура" нездоровые люди боятся и бегут от него без оглядки. Я бы сформулировал это как "ряд ограничений".

Это к чему было написано?

Читай тему что ли...
Foxbat,

Видимо, не того люди стесняются, что надо.

Согласен. Для отдельной части нашего населения более престижно сидеть без дела на скамейках во дворах, чем торговать фруктами или строить здания.

Причём тут система образования, вы вспомните, какие проверки людям устраивали в СССР, и как мало людей могло реально попасть за рубеж. Подозреваю, что в Китае система более гибкая. Там даже эмигрантов умудряются не объявлять изменниками Родины и не отнимают у них гражданство

КНР интересная страна и в плане ограничений уступает Советскому Союзу (время уже не то, да и Китай не Мао). Там идет постепенный и осторожный процесс экспорта китайского влияния. У нас же как будто с крыши упали: все быстро и радикально, от этого и потеряли контроль над ситуацией в стране.

Почему считается, что для того, чтобы сажать воров, нужно пересажать пол-страны?

Так если у нас пол страны воров
Сейчас в тюрьмах сидит 1 миллион человек. Еще есть миллион наркоманов. Как можно понимать, они просто еще не успели сесть.
Сложив и получив в сумме 2 млн. человек мы имеем количество неблагонадежных в текущий момент времени.
В лагерях при Сталине отсидело 4 млн. (данные из уст Путина) (это какой период-то).
Поэтому ничего странного, что при Сталине после такого бурного начала века, нашлось столько преступников.
Полит. заключенные были, но не надо произносить данные по ГУЛагу так, будто они составляли большинство. Вдруг среди них один Солженицын был политическим?

Кто утверждает, что нужно отказываться от своей культуры в угоду Западу? Я вот не считаю сажание недовольных неотъемлемой частью русской культуры.

Сейчас мы не имеем барьеров перед Западной культурой, которая поглощает российскую (понимая под этим культуру всех народов России, в первую очередь славянскую). Поэтому поглощение происходит.
А сажание недовольных все-таки характерная черта русской культуры (в широком понимании), т.к. сажали их всегда и везде

[herrberger]

Я бы сформулировал это как "ряд ограничений".

Ок, не цензура а свобода печати и слова, как и выбора религии...
Можно поподробнее какие ограничения надо вводить для закрытия социального-культурного окна в европу?

[DAISHI]

herrberger,

Можно поподробнее какие ограничения надо вводить для закрытия социального-культурного окна в европу?

Полагаю, платформой мог бы стать образец ограничений времен Советского Союза с рядом изменений.
У кого остались библиотеки книг этого времени должны понимать, что в литературе ограничения были достаточно свободные и представители зарубежной классики были представлены широко. Аналогично и с кино - фильмов было много, для них даже делали качественные переводы, когда озвучка осуществлялась известными советскими актерами.
Говно не проникало, это да. Но на то оно и говно.

[herrberger]

DAISHI,
Проведя мини исследование, я соглашусь с DAISHI, что культурно-социальный уровень был действительно в разы выше чем сейчас...
Но возник у меня ещё один вопрос: реально ли провести сейчас такие реформы? И конкретно с чего бы ты начал?

[DAISHI]

herrberger,

Но возник у меня ещё один вопрос: реально ли провести сейчас такие реформы? И конкретно с чего бы ты начал?

Боюсь, это дело не одного форумчанина, а целой РАН
Провести такие реформы быстро не получится и не при власти, которая одобряет (в лице МинОбразования) нынешние учебники истории.
Но я более чем уверен, что руководящая и направляющая роль должна принадлежать именно государству. Инициатива снизу не в состоянии в одиночку переломить текущее положение вещей. Ей необходима поддержка власти, пока последняя не растеряла рычаги влияния, устраняясь из всех сфер общества, где не пахнет нефтью и газом.
Например, кино. Следует законодательно ввести квоты на показ отечественного кино в кинотеатрах. А для того, чтобы там показывали не какой-нибудь "Штрафбат", необходимо через систему государственных грандов финансировать более пророссийских режиссеров (за это должен отвечать новый человек в министерстве образования, Швыдкова же - гнать в шею (хотя он и не министр, но дергать за ниточки сейчас поручено именно ему)).
Аналогично - с музыкой, литературой, телевидением (Сванидзе не место на самом государственном из государственных телеканалов). И главное - с образованием. Выстроить там такую вертикаль, чтобы плевать в нашу историю боялись от министра, до сельского учителя. Т.к. если земля загажена, вырасти на ней смогут только сорняки.
В общем и целом, вырезать все антироссийское так же успешно, как вырезают сейчас все антипутинское. Вбить всем, что Сталин лучше, чем Черчилль, а Тэтчер хуже, чем Гитлер.
Параллельно следует запретить работу на территории РФ всех западных фондов. Наивно полагать, что иностранным государствам нужна умная и сильная Россия. Им нужна бедная и покорная. Максимум - в качестве теплицы кадров.
Касаемо текущего положения: Путин в данном случае (не будем касаться экономической и социальной политики) неумело использует свою текущую власть, что концентрировал в своих руках четыре года. С его возможностями... не факт, что другим лидерам России в дальнейшие 15-20 лет представится такая возможность и такой кредит доверия населения, какой шанс был дан ему. Поэтому для подобных реформ он лидером являться не может.

[Soulseeker]

DAISHI, LOL. Твоя позиция более чем забавна. Ты обвиняешь совковых дисидентов в том, что они сидели на кухне, ругали власть и при этом были очень далеки от народа, много о себе возомнили, все такое. А сам-то? Рейтинги какого-нибудь "Штрафбата" превышают все сотальное, кроме "Большйо Стирки". Именно это нравится народу, и кто ты такой что бы определять что народу лучше, а что нет (заметь, я сейчас выкладываю не собственные соображения, а ТВОИ).

[Freedom]

DAISHI,

Сейчас мы не имеем барьеров перед Западной культурой, которая поглощает российскую (понимая под этим культуру всех народов России, в первую очередь славянскую)

Странное какое-то представление у тебя о славянской культуре. По сути она уже давно стала достоянием истории и процесс этот начался даже не в 20 веке=))

Да и вообще, сам процесс глобализации - это неизбежный процесс в развитие человечества в целом. И всякими "стенами" от него не отгородится. Та же проблема культуры - это проблема мира, а не только нашей страны. Как показала практика - большинству высокая культура не нужна, как это ни прискорбно.