Перейти в начало страницы

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

Gameru.net останавливает работу в связи с вторжением армии РФ в Украину. Следите за дальнейшими анонсами.
Support Gameru!
5 страниц V   1 2 3 > »   
Тема закрытаНачать новую тему
> Стоит ли закрыть окно в Европу
DAISHI
сообщение 30.04.2005, 12:11
Сообщение #1


Доктор Игровых Наук
*******************

Репутация:   1103  
Группа: Участник
Сообщений: 3992
Регистрация: 02.02.2003




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


На днях смотрел "Культурную революцию" с некультурным Швыдким, где обсуждалась данная проблема.
Гости в студии - сплошь советская интеллигенция. Мягкие и пушистые. Советский Союз ненавидят, властью недовольны, большим бизнесом - тоже, т.е. ни одну сторону не принимают. Предложения выносят исключительно либеральные и отдающие запахом свободы.
Но все же достойные люди у Швыдкова изредка сидят, причем исключительно в роли главных героев передачи.
В данном случае сидели журналист Лошак (нет, не НТВшный) и журналист же Гордон. Гордона знаю по ряду интеллектуальных передач (шли поздней ночью, но были исключительно интересны, как по идее, так и по исполнению). Когда-то он даже полемизировал на различные темы с тогда еще полным Соловьевым. В итоге Соловьев похудел, а Гордона лишили одноименной интеллектуальной передачи (дескать, у НТВ ныне другой формат и такие передачи не к месту).
Лошака же я вообще нигде ранее не видел, передач его не смотрел, статей не читал. Сразу виден масштаб личности.
Как и положено для данной передачи, персоны кратко изложили свои позиции. Гордон ратовал за закрытие окна, в доказательство приводил 2 пути развития России, рассчитанных математически, - или как бедного демократического придатка ЕС, без большей части территории; или как авторитарного государства, вроде Советского Союза (здесь демократические либерашисты могут радоваться и голосовать за Путина: если ничего не изменять, нам уготован первый путь). Обязательное условие для второго пути - затронутая в данной теме проблема окна в Европу (преимущественно, политико-социального окна).
Лошак же завел традиционную для интеллигенции демагогическую шарманку. Доказательств, естественно, приводить не стал. Это же ведь недостойно интеллигенции - объяснять быдлу, почему Советский Союз хуже Европейского.
Далее пошли речи из зала. В зале, напомню, сплошь одна интеллигенция: актеры, режиссеры, писатели. Причем все неизвестные. Видимо, главный критерий художественного мастерства для настоящего времени - создание произведения диссидентского характера.
Так вот идут вопросы. Вопросы исключительно озлобленные и обращенные к Гордону. Но Гордон порадовал - отвечал аргументировано, жестко и без церемоний. Когда упомянул Сталина в положительном контексте, я думал, интеллигенция сейчас же поляжет с сердечными приступами. Не полегла.

Но стало интересно, как каждый из нас относится к предложению закрыть окно в Европу, как способ сохранить русскую, если угодно, российскую цивилизацию. Или стать овощем на грядках ЕС, Китая и США?


--------------------
Перейти в начало страницы
 
Freedom
сообщение 30.04.2005, 15:01
Сообщение #2


Продвинутый геймер
********

Репутация:   207  
Группа: Только зарегистрировался
Сообщений: 237
Награды: 1
Регистрация: 12.02.2003




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


Я против закрытого авторитарного гос-ва. То, что хорошо для страны в целом, далеко не всегда хорошо для его отдельных жителей. В любом случае авторитарное гос-во подразумевает под собой сильное ограничение в правах и свободах.


--------------------
Handcuffed to the weight of cold dark matter
Without purpose, meaning, or name
Перейти в начало страницы
 
DAISHI
сообщение 30.04.2005, 15:25
Сообщение #3


Доктор Игровых Наук
*******************

Репутация:   1103  
Группа: Участник
Сообщений: 3992
Регистрация: 02.02.2003




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


Freedom,
Цитата
Я против закрытого авторитарного гос-ва. То, что хорошо для страны в целом, далеко не всегда хорошо для его отдельных жителей. В любом случае авторитарное гос-во подразумевает под собой сильное ограничение в правах и свободах.

Хех... Гордон про это уже сказал в "Культурной революции":
"Человек, который живет в демократическом государстве, отличается от человека в тоталитарном государстве только одним: он думает, что свободен."
Плюс к этому статья, отчасти посвященная данной проблеме:
]]>http://www.politcom.ru/2003/analit15.php]]>


--------------------
Перейти в начало страницы
 
Freedom
сообщение 30.04.2005, 16:28
Сообщение #4


Продвинутый геймер
********

Репутация:   207  
Группа: Только зарегистрировался
Сообщений: 237
Награды: 1
Регистрация: 12.02.2003




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


DAISHI, Ну так никто и не говорит о полной свободе. Вполне естественно, что народу не дадут решать более менее важные политические и экономические проблемы, это давно известно и во многом оправданно. Но все равно в тоталитарном гос-ве гораздо большая степень фильтрации информации, контролирование СМИ, пропаганда и прочее.
А про США я вообще молчу, у них только так народ дурят=)


--------------------
Handcuffed to the weight of cold dark matter
Without purpose, meaning, or name
Перейти в начало страницы
 
DAISHI
сообщение 30.04.2005, 17:36
Сообщение #5


Доктор Игровых Наук
*******************

Репутация:   1103  
Группа: Участник
Сообщений: 3992
Регистрация: 02.02.2003




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


Freedom,
Цитата
Но все равно в тоталитарном гос-ве гораздо большая степень фильтрации информации, контролирование СМИ, пропаганда и прочее.

Какая разница, кто и по чьей указке промывает мозги на ТВ? То ли Путин, то ли американский медиа-магнат, который стремиться заработать на зрителях больше денег?
Что такое фильтрация информации, знает любой западный журналист, т.к. внутрикорпоративная цензура у них заменяет или дополняет государственную.
О пропаганде скажу следующее: если то, чем сейчас заполнены западные и российские каналы и газеты, не пропаганда, то что такое пропаганда?
Ведь какая разница, что пропагандировать - политический строй или образ жизни? Одно следует из другого и наоборот. На Западе пропагандируют второе. Поэтому держится первое. У нас пропагандировали первое, но не удержалось второе.
Надо признать лишь одно - капиталистическая пропаганда победила социалистическую и теперь со всем положенным рвением втаптывает ее в грязь.
Цитата
А про США я вообще молчу, у них только так народ дурят=)

Да, в Штатах повально разочаровываются. Из этого следует, что поклонники и последователи западного образа жизни ошибаются в выборе идолов. И кто знает, правы ли они, выбирая очередной объект для поклонения.
Предвосхищая приведение примеров скандинавских стран, посоветую авторам сопоставить историю этих стран с историей России. Если не глупы, разницу найдете smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
 
Foxbat
сообщение 30.04.2005, 20:02
Сообщение #6


Ветеран
*****

Репутация:   94  
Группа: Только зарегистрировался
Сообщений: 89
Регистрация: 19.10.2004




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


Есть такая хорошая фраза: "Когда мы придём к власти, таких, как мы, мы будем расстреливать". Вот и те, кто ратуют за диктатуру, в конечном итоге обнаруживают себя в такой же глубокой заднице, что и остальные.
Сталин, значит, в положительном контексте... Ну конечно. Оно и не удивительно. Кто мог бы возразить, те в земле.
З.Ы. Ничего личного.


--------------------
Read between the lines
What's fucked up and everything's alright
Check my vital signs
To know I'm still alive and I walk alone

© Green Day
Перейти в начало страницы
 
DAISHI
сообщение 30.04.2005, 20:59
Сообщение #7


Доктор Игровых Наук
*******************

Репутация:   1103  
Группа: Участник
Сообщений: 3992
Регистрация: 02.02.2003




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


Foxbat,
Цитата
Есть такая хорошая фраза: "Когда мы придём к власти, таких, как мы, мы будем расстреливать". Вот и те, кто ратуют за диктатуру, в конечном итоге обнаруживают себя в такой же глубокой заднице, что и остальные.

Дикататура в вашем понимании - это когда военные машины по улицам ездят и давят медленных пешеходов? Или когда фюрер, дуче или каудильо обязательно в советской военной форме выступают по телеканалам?
Все это примитивно и порождено той западной пропагандой, которой, как многие считают, нет.
Цитата
Сталин, значит, в положительном контексте... Ну конечно. Оно и не удивительно. Кто мог бы возразить, те в земле.

Здесь положено рыдать?
Однако, придется привести выдержку, согласно которой Сталин упоминался в положительном контексте (интеллигенция-то думает в одном направлении, для нее положительного Сталина не существует, этим она разительно отличается от историков и современников Сталина, которые все-таки сохраняют объективность):
Гордон упомянул данные социологических опросов, что 40% жителей России одобряют деятельность Джугашвили-Сталина, а еще 33% считают, что он необходим нынешней России.
Поэтому ничего крамольного он не выражал - только мнение народа. Vox Populi, так сказать...


--------------------
Перейти в начало страницы
 
Foxbat
сообщение 30.04.2005, 22:01
Сообщение #8


Ветеран
*****

Репутация:   94  
Группа: Только зарегистрировался
Сообщений: 89
Регистрация: 19.10.2004




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


Диктатура - это когда сажают тех, кто раньше эту самую диктатуру хотел.
Ну а теперь скажите, почему вот лично вы считаете, что был положительный Сталин? Почему-то так принято, что если какой-то правитель взял Казань/построил Петербург/..., и при этом истребил х/з сколько народу, его начинают сильно уважать, как будто те же самые вещи невозможно было сделать без сжигания на кострах/сажания всех в лагеря и пр.
Если 73% населения России одобряют деятельность Сталина... Что ж, в послевоенные годы в ФРГ очень многие ностальгировали по Гитлеру (конечно, он же страну вывел из кризиса, безработицу уничтожил, автобаны построил, ВПК развил... Много положительных аспектов при нём было, да ведь?)
Похоже, этот самый Vox Populi становится на сторону тех, кто сделал стране добро, только тогда, когда они попутно уничтожили побольше "врагов народа". Вот это да... Это настоящие мужики, сильные правители.

Сообщение отредактировал Foxbat - 30.04.2005, 22:06


--------------------
Read between the lines
What's fucked up and everything's alright
Check my vital signs
To know I'm still alive and I walk alone

© Green Day
Перейти в начало страницы
 
Freedom
сообщение 01.05.2005, 01:42
Сообщение #9


Продвинутый геймер
********

Репутация:   207  
Группа: Только зарегистрировался
Сообщений: 237
Награды: 1
Регистрация: 12.02.2003




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


DAISHI, Я вовсе не говорю, что западная пропаганда есть гут, но тут из двух зол выбираю наименьшее. Разница что пропагандировать есть, т.к. образ жизни мы хотя бы выбрать для себя можем, а вот политический строй выбрать не получится.

Цитата
Гордон упомянул данные социологических опросов, что 40% жителей России одобряют деятельность Джугашвили-Сталина, а еще 33% считают, что он необходим нынешней России. Поэтому ничего крамольного он не выражал - только мнение народа. Vox Populi, так сказать...

Это к вопросу о том, что зачастую к мнению народа прислушиваться не стоит. Я уверен, что если бы такой диктатор появился, большинство из этих 33% пожалели бы об этом.

Цитата
Предвосхищая приведение примеров скандинавских стран, посоветую авторам сопоставить историю этих стран с историей России. Если не глупы, разницу найдете

Вот тут ты почти прав, я бы предпочел жить в нынешней Германии, к примеру. Но Россия такой не станет. Во всяком случае на мой век не придется точно=)


--------------------
Handcuffed to the weight of cold dark matter
Without purpose, meaning, or name
Перейти в начало страницы
 
DAISHI
сообщение 01.05.2005, 14:26
Сообщение #10


Доктор Игровых Наук
*******************

Репутация:   1103  
Группа: Участник
Сообщений: 3992
Регистрация: 02.02.2003




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


Foxbat,
Цитата
Диктатура - это когда сажают тех, кто раньше эту самую диктатуру хотел.

См. ниже про врагов народа.
Цитата
Ну а теперь скажите, почему вот лично вы считаете, что был положительный Сталин? Почему-то так принято, что если какой-то правитель взял Казань/построил Петербург/..., и при этом истребил х/з сколько народу, его начинают сильно уважать, как будто те же самые вещи невозможно было сделать без сжигания на кострах/сажания всех в лагеря и пр.

Те же самые вещи сделать без ...? Очень интересно. Пожалуй, отвечу положительно, что да, успехи невозможны без жертв. В той или иной форме, в том или ином количестве, но каждая страна, каждая империя поплатилась за свое счастливое настоящее людьми прошлого.
Характерная черта в доказательство - наибольшие скачки в развитии страна делала именно когда у руля был жесткий правитель. Хотя бы на примере Сталина и Петра. Сталину вообще с наследством не повезло - получил полуразрушенную страну после одной мировой, одной гражданской войн и двух революций. В итоге вывел ее в лидеры планетарного масштаба с атомным оружием и развитой промышленностью. Кроме того, победил во второй мировой войне и обеспечил Россию ранее недоступными территориями (от Тихого океана до Берлинской стены).
А когда правила каша, наподобие Горбачева, страна разваливалась. От этого исчезали перспективы в развитии и достойной жизни. Или от большой любви к свободе население России в 1996 году едва не вернулось к страшному и ужасному коммунизму?
Либералы и демократы пока похвастаться и ничем не могут, разве что в антидостижениями. Ведь легко считать, сколько Сталин посадил в лагеря, а посчитать, сколько за 15 лет пострадало от бездарной политики новой власти - это гораздо сложнее. Кроме того, это самой власти невыгодно, поэтому лучше активно втирать в мозги, что сейчас мы живем в раю на земле, а раньше жарились на сковородках в царстве Аида.
Цитата
Если 73% населения России одобряют деятельность Сталина... Что ж, в послевоенные годы в ФРГ очень многие ностальгировали по Гитлеру (конечно, он же страну вывел из кризиса, безработицу уничтожил, автобаны построил, ВПК развил... Много положительных аспектов при нём было, да ведь?)

Поправка: не 73, а 33 процента.
Кстати, а чего это немцам на Гитлера зло держать? Поставил во главу угла арийскую расу и активно отвоевывал для нее жизненное пространство. Если б не был дураком, может быть и отвоевал. Американцы же отвоевали. Вообще действует принцип - не съешь ты, съедят тебя. Закон джунглей и другого пока не придумали.
Цитата
Похоже, этот самый Vox Populi становится на сторону тех, кто сделал стране добро, только тогда, когда они попутно уничтожили побольше "врагов народа". Вот это да... Это настоящие мужики, сильные правители.

Нацию можно убивать и с пользой, и без пользы. Сейчас убиваем без пользы, тогда убивали ради развития. Так какое из двух зол предпочтительнее?
Freedom,
Цитата
Я вовсе не говорю, что западная пропаганда есть гут, но тут из двух зол выбираю наименьшее. Разница что пропагандировать есть, т.к. образ жизни мы хотя бы выбрать для себя можем, а вот политический строй выбрать не получится.

Сейчас также небольшой выбор - или будь как все, или ты - маргинал.
Только раньше это было условием жизни в империи, а теперь - чуть ли не в стране третьего мира. Если бы не ядерное оружие, оставленное в наследство ужасным Советским Союзом, давно бы жили как в каком-нибудь Перу или Ираке.
Цитата
Это к вопросу о том, что зачастую к мнению народа прислушиваться не стоит. Я уверен, что если бы такой диктатор появился, большинство из этих 33% пожалели бы об этом.

Да, выбиравшие "свободу, демократию и гласность" уже в этих понятиях разочаровались. И дважды выбрали КГБшника.

Не кажется ли, что все время 90-х и поныне вектор народных настроений продолжает смещаться влево, туда, где интуитивно чувствуют Сталина и Брежнева? Ведь левый фланг у нас выбирают не только из-за его социальной направленности, а в первую очередь - по исторической памяти, стремясь избежать вливания в Западную цивилизацию, где мы окажемся на вторых, а то и третьих ролях.
Это является основной проблемой, т.к. в погоне за благополучием европейского уровня, мы забываем собственные особенности - что мы не Бельгия, Дания или Швеция - и построить "как у них" не получится. Заодно мы забыли и про осторожность - так недолго потерять, что уже имеем, и оказаться еще в более безвыходном и рабском положении, чем сейчас.
К этому нас упорно подталкивает наличие того самого окна в Европу. Западная цивилизация вошла в нас, но мы не вошли в нее, а это интерпретируется как поглощение или еще дальше - как порабощение. В итоге мы окажемся без собственной культуры, без собственной нации, без собственной страны. Все превратится в глобализованный американо-европо-китайский мир, где на главных ролях будут стоять страны, что сейчас подталкивают Россию к таким решениям, на которые никогда бы не решились сами.
Ведь американцы, англичане, французы, китайцы, японцы - они не космополиты в своем большинстве, не "граждане мира", они патриоты - это одна из основных причин их благополучия. Они не будут уступать свои интересы ради абстрактного сохранения мира, как это сделал Горбачев.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
herrberger
сообщение 01.05.2005, 17:36
Сообщение #11


молодой повеса
*************

Репутация:   567  
Группа: Участник
Сообщений: 1721
Награды: 2
Регистрация: 04.02.2003




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


[quote] Западная цивилизация вошла в нас, но мы не вошли в нее, а это интерпретируется как поглощение или еще дальше - как порабощение. В итоге мы окажемся без собственной культуры, без собственной нации, без собственной страны.[/quote]
Российская культура - есть смешение отсальных, чего хотя бы стоят монголо-татроское нашествие. А 18-19 век - любовь к французам и всему европейскому, как Пётя Великий насаживал нам европу с её модой....
По самомй вопросу :
1.Мне абсолютно плевать на страну, на её ВВП и ВПК, на каком мы там месте, кто нас там боится, и какого мы эшелона....... ТАк что не нажо мне впаривать про то какие мы раньше были крутые...... ДА, промышленность кроме чёрной металургии и Нефте добычи, после распада СССР оказалась в полной жопе...... не спорю. Но развитиекоторые делал сталин было крайне не гармоничное: крестьяне были по прежнему в жопе, как и вся лёгкая промышленность ,плоды которой отражаются на жизни людей.......
И весь бюрократический аппарат котрый он создал, теперь даёт хорошие плоды...... как впрочем и давал при брежневе.......
[/quote]Гордон упомянул данные социологических опросов, что 40% жителей России одобряют деятельность Джугашвили-Сталина, а еще 33% считают, что он необходим нынешней России.[quote]
Ух ты, а когда-то даже 90% европы думало что солнце вращяется вокруг земли. НАрод -это вообще отдельная песня, особенно наш.....
А вообще я с тобой DAISHI, соглашусь, что власть после 90х - это такие козлы, по сравнению с которыми сталин просто герой. ОН то дейцствительно страну хоть востанаввливал хоть в отдельных отраслях, эти же вообще всё развалили, разворовали.......
Но не надо его идеализировать.........
Чтоже поповоду нашего будущего, то путин ведёт всё к более смягченным сталинским порядкам. Вот только интересно как теперь он будет сторить закрытую страну? ОПять всех раскулачивать, и сворачивать рынок? Не будет ли каких-нибудь других революционных групировок?


--------------------
"Вместе с другими инструментальными фанатиками ху*чит дроун эмбиент на аккордеоне." © _razor

"Но я же могу рассуждать о качестве омлета, хотя еще ни разу не снес ни одного яйца."
Бурнард Шоу.
Перейти в начало страницы
 
Foxbat
сообщение 01.05.2005, 19:20
Сообщение #12


Ветеран
*****

Репутация:   94  
Группа: Только зарегистрировался
Сообщений: 89
Регистрация: 19.10.2004




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


Уничтожать нацию вообще не надо. Ни "просто так", ни "ради достижений".
Амеры обзавелись атомной бомбой на пару лет раньше СССР. Перед этим Рузвельт вывел страну из такой экономической задницы, которая была похуже той, в которой теперь Россия. И всё это без массовых сажаний в лагеря, показательных процессов и т. п.
Бен-Гурион за считанные годы из страны, в которой были отдельные вооружённые отряды с "винтовкой на троих", сделал страну, которая успешно воевала сразу против нескольких арабских государств. Тоже без "уничтожения нации с целью".
Японцы после поражения во Второй мировой из полной задницы выбрались в лидеры мирового хай-тека. Тоже без массовых экзекуций.
Почему же у нас обязательно для этого столько народу сажать?


--------------------
Read between the lines
What's fucked up and everything's alright
Check my vital signs
To know I'm still alive and I walk alone

© Green Day
Перейти в начало страницы
 
DAISHI
сообщение 01.05.2005, 19:46
Сообщение #13


Доктор Игровых Наук
*******************

Репутация:   1103  
Группа: Участник
Сообщений: 3992
Регистрация: 02.02.2003




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


herrberger,
Цитата
Российская культура - есть смешение отсальных, чего хотя бы стоят монголо-татроское нашествие. А 18-19 век - любовь к французам и всему европейскому, как Пётя Великий насаживал нам европу с её модой....

Петр пытался ввести у нас европейские порядки, Сталин пытался построить новые порядки и после ввести их в Европе.
Возможно, это их единственное принципиальное отличие.
Цитата
1.Мне абсолютно плевать на страну, на её ВВП и ВПК, на каком мы там месте, кто нас там боится, и какого мы эшелона....... ТАк что не нажо мне впаривать про то какие мы раньше были крутые...... ДА, промышленность кроме чёрной металургии и Нефте добычи, после распада СССР оказалась в полной жопе...... не спорю. Но развитиекоторые делал сталин было крайне не гармоничное: крестьяне были по прежнему в жопе, как и вся лёгкая промышленность ,плоды которой отражаются на жизни людей.......
И весь бюрократический аппарат котрый он создал, теперь даёт хорошие плоды...... как впрочем и давал при брежневе.......

ВВП, ВПК, "какое там место", "кто нас боится" и наш эшелон - это факторы, которые позволяют быть этому населению свободным и независимым от остального мира. Особенно это справедливо для такой страны, как Россия, т.к. страны, где это играет второстепенную роль, имеют свои особенности, например отсутствие природных ресурсов, отчего другие страны теряют к ним интерес.
Про негармоничное развитие, которое делал Сталин: крестьяне хорошо на Руси никогда не жили, сейчас также не живут (стоит поглядеть на любую деревню). Поэтому советская власть в этом плане открытий не сделала. Что касается промышленности группы Б, то дисбаланс, как показала история, был оправдан, иначе сражались бы против Гитлера ботинками, тетрадями и макаронами. Но первоочередное развитие тяжелой промышленности было оправдано и по чисто экономическим причинам: тотальная отсталость России от стран Европы и США во многом была связана именно тяжелой промышленностью, вернее ее фактическим отсутствием. Была необходима механизация производства, в том числе сельского хозяйства и легкой промышленности, а это напрямую связано с машиностроением.
Иначе нас ожидал порочный круг: обновив производительные мощности легкой промышленности и деревни (из источников, которые финансировали индустриализацию), мы через несколько лет вновь встали бы перед проблемой отстающего производства. Разумеется, постепенно тяжелая промышленность все же развивалась, но СССР были необходимы совсем другие темпы. Не зря Запад пророчил СССР десятки лет развития, считая, что все будет "как у них", мы же, не исключено, что благодаря именно ставке на индустриализацию, осуществили это в гораздо меньшие сроки. Просто развитие экономики на Западе проиходило сообразно их экономической системе, когда капитал по ряду причин (быстрый оборот капитала, меньшее вложение средств, повышенный и постоянный спрос) идет сначала в легкую промышленность. У нас же была возможность сконцентрировать средства на более актуальной группе А, что не могли себе позволить капиталистические страны.
Собственно, вот цитата Сталина времен первой пятилетки:
"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет".

Бюрократический аппарат где-то в Клубе уже обсуждался. Напомню, что в том случае я упомянул, что даже расцвет брежневской номенклатуры не сравнить с нынешним количеством чиновников, когда и делать (рыночная экономика ведь), и контролировать (свобода, демократия, гласность) надо поменьше. Т.е. работы в Кремле стало меньше, а рабочих - больше. И конечно же в этом виноват Сталин. Так?
Цитата
Ух ты, а когда-то даже 90% европы думало что солнце вращяется вокруг земли. НАрод -это вообще отдельная песня, особенно наш.....

Верили все кроме одного человека. Это значит, что один человек может быть умнее остальных? Согласно такой логике, нам нужна не демократия и свободные выборы, а один человек. Он и будет знать, что делать и как все на самом деле. Так это же тот самый тоталитаризм, что сейчас пугает интеллигенцию.
Цитата
Но не надо его идеализировать.........
Чтоже поповоду нашего будущего, то путин ведёт всё к более смягченным сталинским порядкам. Вот только интересно как теперь он будет сторить закрытую страну? ОПять всех раскулачивать, и сворачивать рынок? Не будет ли каких-нибудь других революционных групировок?

Я создаю баланс. Про плохого Сталина можно узнать по телевидению в передачах Сванидзе.

А про то, что Путин ведет нас к сталинским порядкам... крайне не согласен. Во-первых, Путин на это не способен, т.к. во всех отношениях не того масштаба личность. Во-вторых, реальная политика этому прогнозу не соответствует. Или приведи примеры неосталинизма.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
dilia
сообщение 01.05.2005, 20:37
Сообщение #14


№ 13
***************

Репутация:   2013  
Группа: Участник
Сообщений: 2085
Награды: 3
Регистрация: 05.02.2003




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


DAISHI, ты согласен оказаться без интернета, смотреть только то, что разрешат, слушать только фильтрованную информацию. Ведь если они соберуться закрыть, то закроют полностью, не будет не входа, не выхода.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
DAISHI
сообщение 01.05.2005, 20:43
Сообщение #15


Доктор Игровых Наук
*******************

Репутация:   1103  
Группа: Участник
Сообщений: 3992
Регистрация: 02.02.2003




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


Foxbat,
Цитата
Уничтожать нацию вообще не надо. Ни "просто так", ни "ради достижений".

В России иначе не получается. Или давай пример smile.gif
Цитата
Амеры обзавелись атомной бомбой на пару лет раньше СССР. Перед этим Рузвельт вывел страну из такой экономической задницы, которая была похуже той, в которой теперь Россия. И всё это без массовых сажаний в лагеря, показательных процессов и т. п.

Американцы после второй мировой войны не только не потеряли 30% национального богатства и 26 млн. человек (потери СССР в войне), но и неплохо нажились на ней. В том числе благодаря научной иммиграции из Евпропы (Эйнштейна знаем?). Собственно, благодаря 2МВ США и вышли из кризиса.
Вместо сажаний в лагеря и показательных процессов в США были развиты темы расовой неполноценности и экономического упадка. Или скамейки "только для белых" лучше заключенных в трудовом лагере?
Проблема в том, что с одного берега мы видим другой берег исключительно хорошим или замечаем отсутствие только характерных для нашей страны проблем. А то, что там есть еще и свои собственные - это уже за пределами понимания.
Цитата
Бен-Гурион за считанные годы из страны, в которой были отдельные вооружённые отряды с "винтовкой на троих", сделал страну, которая успешно воевала сразу против нескольких арабских государств. Тоже без "уничтожения нации с целью".

1. Израиль имел влиятельных покровителей - США, Францию, Англию, отчасти Германию. Они помогали воевать и обеспечивали инвестициями. Для США Израиль до сих пор один из самых близких союзников.
2. Еврейские общины Запада всесторонее содействовали своей исторической родине.
3. Нынешний Израиль не пример для подражания. Экономика ничем особенным не отличается, постоянные конфликты с арабами, жизнь за заборами от камикадзе и военными на улицах. Единственное, что уважаю - это сам народ, ценящий свою историю и страну.
Цитата
Японцы после поражения во Второй мировой из полной задницы выбрались в лидеры мирового хай-тека. Тоже без массовых экзекуций.

И, кстати, использовали социалистические методы.
Как и в случае с Израилем, имела место финансовая поддержка США, а также правильная ставка на высокотехнологичные отрасли. Кроме того, в истории Японии не все так благополучно. От России ее отличают такие основные факторы развития, как однородный национальный состав и островной характер территорий (это имеет свои геополитические плюсы и минусы).
Но успехи все равно радуют. Пусть даже и не уровня СССР.
Цитата
Почему же у нас обязательно для этого столько народу сажать?

Ты народ этот видел?


--------------------
Перейти в начало страницы
 
herrberger
сообщение 01.05.2005, 20:57
Сообщение #16


молодой повеса
*************

Репутация:   567  
Группа: Участник
Сообщений: 1721
Награды: 2
Регистрация: 04.02.2003




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


DAISHI,
Цитировать всё не буду, ибо будет слишком много места занимать.
ОТВечая на самый длинный ответ(2 по счёту):
В принципе напрашивается такой вывод: в россии крестьянин никогда, не мог, не может, и не сможет хоршо жить.
Цитата
иначе сражались бы против Гитлера ботинками, тетрадями и макаронами

В принцпе подручными материалами и сражались. НЕ ботинками конечно, но ботинки ели....
Цитата
Не зря Запад пророчил СССР десятки лет развития, считая, что все будет "как у них", мы же, не исключено, что благодаря именно ставке на индустриализацию, осуществили это в гораздо меньшие сроки

Я бы сказал что именно из за мощной индустриализации мы всех и нагнали (по определённым параметрам). ДРугое дело что тише едешь дальше будешь.
Вообще РОССИЯ слишком не западная страна что бы к ней примерять их модели развития, тут я соглашусь.

Цитата
А про то, что Путин ведет нас к сталинским порядкам... крайне не согласен. Во-первых, Путин на это не способен, т.к. во всех отношениях не того масштаба личность. Во-вторых, реальная политика этому прогнозу не соответствует. Или приведи примеры неосталинизма

НУ вообщем тут ты прав, ибо сейчас гос-во продолжает скидывать свои обязоности на граждан : таже монетизация льгот, и новый жилищный кодекс. Что противоречит Сталинской полной интеграции гос-ва в экономику и не только, страны, и полной её зависимости от него.
Цитата
У нас же была возможность сконцентрировать средства на более актуальной группе А

Всё таки гос-во для народа, а не народ для гос-ва. ТЯж промышленность обспечивала рост ВПК( и не только), но как показала практика не тянет за собой на коротокм поводке лёгкую .
Цитата
ВВП, ВПК, "какое там место", "кто нас боится" и наш эшелон - это факторы, которые позволяют быть этому населению свободным и независимым от остального мира

А это возможно? Все гос-ва ведущие активную внешнюю торговлю стали тотально друг от друго зависимы уже к концу 19 века, когда были первые мировые кризисы. Дургое дело что СССР была закрытая страна.....
Цитата
Но первоочередное развитие тяжелой промышленности было оправдано и по чисто экономическим причинам: тотальная отсталость России от стран Европы и США во многом была связана именно тяжелой промышленностью, вернее ее фактическим отсутствием. Была необходима механизация производства, в том числе сельского хозяйства и легкой промышленности, а это напрямую связано с машиностроением.

Это да.
Цитата
Верили все кроме одного человека. Это значит, что один человек может быть умнее остальных? Согласно такой логике, нам нужна не демократия и свободные выборы, а один человек. Он и будет знать, что делать и как все на самом деле. Так это же тот самый тоталитаризм, что сейчас пугает интеллигенцию.

ЛОгика моя заключается в том,что народ хочет того что ему скажут. И прислушиваться к мнению народных масс как самому правильному - не логично.

ЗЫ: а цитировал я таки много.....


--------------------
"Вместе с другими инструментальными фанатиками ху*чит дроун эмбиент на аккордеоне." © _razor

"Но я же могу рассуждать о качестве омлета, хотя еще ни разу не снес ни одного яйца."
Бурнард Шоу.
Перейти в начало страницы
 
DAISHI
сообщение 01.05.2005, 21:01
Сообщение #17


Доктор Игровых Наук
*******************

Репутация:   1103  
Группа: Участник
Сообщений: 3992
Регистрация: 02.02.2003




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


dilia,
Цитата
ты согласен оказаться без интернета, смотреть только то, что разрешат, слушать только фильтрованную информацию. Ведь если они соберуться закрыть, то закроют полностью, не будет не входа, не выхода.

В Китае есть интернет. Фильтрованный от порнухи и ряда других вещей.
Что касается ТВ, то по нему и сейчас не показывают объективных и свободных передач. Т.е. смотрю, что разрешат телепродюссеры.
Да и в целом фильтрация западной пропаганды - вещь правильная. У нас пропаганда будет своя, зачем еще какую-то?
Речь идет в основном о советском образце цензуры. Надо сказать, довольно успешном. За все время свободного творчества страна так и не открыла талантов уровня Гайдая или Кобзона, Плесецкой или Смактуновского. Да, многие из них не любили систему, но кто их вывел в люди?

herrberger,
Цитата
В принцпе подручными материалами и сражались. НЕ ботинками конечно, но ботинки ели....

Одними ботинками войну не выиграешь.
Цитата
А это возможно? Все гос-ва ведущие активную внешнюю торговлю стали тотально друг от друго зависимы уже к концу 19 века, когда были первые мировые кризисы. Дургое дело что СССР была закрытая страна.....

СССР в этом плане был культурно и социльно (именно эти аспекты наиболее важны в проблеме закрытия окна в Европу) независим. Что повлекло за собой культурный рост, отчасти сдерживаемый цензурой (необходимое условие сохранения режима, способствующему культурному развитию. Своеобразное прореживание грядок интеллигенции). Объем культурно-информационного наследия СССР огромен.
Сейчас же я напуган: по свободному ТВ идет "Дом-2" (на соседнем канале - "Аншлаг"), в свободных газетах корят Россию, что так и не пустили Папу Римского, свободные театры вынуждены сдавать свои площади под магазины, свободные от идеологического влияния учебники истории напоминают, как стыдно жить в нашей стране, свободные пенсионеры не могут позволить себе достойную жизнь, свободные ученые получают по 2,5 тыс. р. в месяц, свободные страны Прибалтики проводят марши ССовцев.
Цитата
ЛОгика моя заключается в том,что народ хочет того что ему скажут. И прислушиваться к мнению народных масс как самому правильному - не логично.

Ну вот. Поэтому благополучной жизни при власти народа быть не может.

Сообщение отредактировал DAISHI - 01.05.2005, 21:17


--------------------
Перейти в начало страницы
 
Foxbat
сообщение 01.05.2005, 21:24
Сообщение #18


Ветеран
*****

Репутация:   94  
Группа: Только зарегистрировался
Сообщений: 89
Регистрация: 19.10.2004




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


DAISHI,
Великая депрессия в США была (и окончилась) ещё до ВМВ. Расовая сегрегация экономическому росту никак не способствовала, а когда она окончательно закончилась, никакой катастрофы не случилось.
США не были союзником Израиля до 1967-го года (примерно).
Англия и Франция не поддерживали Израиль, пока не поняли его "перспективность". В 1948-49 гг. оружие нелегально закупали в Европе.
Про нынешний Израиль могу в принципе открыть отдельную тему.
Геополитическое положения Японии - какие там плюсы, природных ресурсов буквально никаких, кроме шельфовых вод со всеми морепродуктами.
Имели поддержку США - ну и, а сколько соц. стран имели поддержку СССР, и что, уровень жизни в них выше, чем в Японии?
Посаженых и расстрелянных не видел. Об убитых немцами родственниках тоже не знал, пока не зашёл на сайт Яд-ва-Шема и набрал свою фамилию... Если б такая база данных была и по репресированным в СССР, тоже наверняка узнал бы много нового.


--------------------
Read between the lines
What's fucked up and everything's alright
Check my vital signs
To know I'm still alive and I walk alone

© Green Day
Перейти в начало страницы
 
Freedom
сообщение 02.05.2005, 11:46
Сообщение #19


Продвинутый геймер
********

Репутация:   207  
Группа: Только зарегистрировался
Сообщений: 237
Награды: 1
Регистрация: 12.02.2003




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


DAISHI,
Цитата
СССР в этом плане был культурно и социльно (именно эти аспекты наиболее важны в проблеме закрытия окна в Европу) независим. Что повлекло за собой культурный рост, отчасти сдерживаемый цензурой (необходимое условие сохранения режима, способствующему культурному развитию. Своеобразное прореживание грядок интеллигенции). Объем культурно-информационного наследия СССР огромен.

Прореживание грядок - это практически полное ее истребление. У нас вообще было только одно направление в культуре, а все остальные были истреблены. Не секрет, что такие писатели, как Булгаков и Солженицын были гонимы у нас.

Цитата
За все время свободного творчества страна так и не открыла талантов уровня Гайдая или Кобзона, Плесецкой или Смактуновского. Да, многие из них не любили систему, но кто их вывел в люди?

Тогда стоит вернуться к монархическому строю, т.к. таких талантов как Толстой и Пушкин у нас не было открыто уже как полтора столетия)))


--------------------
Handcuffed to the weight of cold dark matter
Without purpose, meaning, or name
Перейти в начало страницы
 
DAISHI
сообщение 02.05.2005, 19:14
Сообщение #20


Доктор Игровых Наук
*******************

Репутация:   1103  
Группа: Участник
Сообщений: 3992
Регистрация: 02.02.2003




Вставить ник Цитировать выделенное в форуму быстрого ответа


Freedom,
Цитата
Прореживание грядок - это практически полное ее истребление. У нас вообще было только одно направление в культуре, а все остальные были истреблены. Не секрет, что такие писатели, как Булгаков и Солженицын были гонимы у нас.

У нас они были гонимы, а на Западе просто оказались бы неинтересны. Все, за что их любили "там" и сейчас у нас - антисоветчина. "Сопротивление системе", т.е. героизм ради героизма.
Вклад оказался действительно огромен. Вклад в развал страны. Зато сейчас что-то совестливых не просыпается. Никому за забором писательских дач неинтересно, что делает и как живет народ. Или он так хорошо живет? Интеллигенцию интересует только собственное благополучие и собственная свобода. Причем свобода на втором месте. Например Мандельштаму дали недостаточно большую квартиру, раз он продолжал заниматься диссидентством. А Солженицын вообще отсидел, так и сейчас любой заключенный с радостью напишет книгу о ужасе и несправедливости тюрем. Через n лет, когда нынешний режим падет, страна найдет новых героев, из нынешних зэков и диссидентов. Но все это будет - попса, такая, каким сейчас является Булгаков, Ахматова и Солженицын.
Foxbat,
А про Израиль уже есть тема smile.gif
http://www.gameru.net/forum/index.php?act=...=ST&f=85&t=6448
Итак, Япония и Израиль - два примера успеха без крови. И оба не имеют ничего общего с Россией.
Так при чем здесь Япония и Израиль? smile.gif
PS: Если мы говорим о закрытии окна, то Япония - яркий пример самобытности культуры.


--------------------
Перейти в начало страницы
 

5 страниц V   1 2 3 > » 
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.03.2024, 09:10