IPB

 
>

Взлетит или не взлетит?

 
 Mechanical
сообщение 05.04.2019, 18:01
Сообщение #21


Продвинутый геймер
********

Группа: Участник
Сообщений: 333
Регистрация: 08.02.2010
Из: РФ. Нижний Новгород.
Пользователь №: 13669



Цитата(xrModder @ 05.04.2019, 17:55) *
...
0,5 ± 10% кг
Нет. Меньше.

Если ваш ответ будет хотя бы в 3 раза отличаться от настоящего, то закончим и это можно считать крутым достижением.

Зря я это написал, теперь вы можете прикинуть уравнение с моим условием. Ну ладно, будем считать, что вы честно думаете дальше над задачей.
==========================================================================
В общем остановимся, если в 2 раза. Так будет лучше. Т.е. двухкратное отличие будет победой. Точка.

Сообщение отредактировал Mechanical - 05.04.2019, 18:05
Перейти в начало страницы
 
 
 xrModder
сообщение 05.04.2019, 18:05
Сообщение #22


Почти Игроман
*********

Группа: Участник
Сообщений: 526
Регистрация: 08.08.2018
Из: Земля
Пользователь №: 29590



Цитата(Mechanical @ 05.04.2019, 21:01) *
Цитата(xrModder @ 05.04.2019, 17:55) *
...
0,5 ± 10% кг
Нет. Меньше.

Если ваш ответ будет хотя бы в 3 раза отличаться от настоящего, то закончим и это можно считать крутым достижением.

Зря я это написал, теперь вы можете прикинуть уравнение с моим условием. Ну ладно, будем считать, что вы честно думаете дальше над задачей.

Хе хе, ошибся, может 5 ± 10% грамм? Не уверен, но должен быть близко.
Перейти в начало страницы
 
 
 Mechanical
сообщение 05.04.2019, 18:08
Сообщение #23


Продвинутый геймер
********

Группа: Участник
Сообщений: 333
Регистрация: 08.02.2010
Из: РФ. Нижний Новгород.
Пользователь №: 13669



Цитата(xrModder @ 05.04.2019, 18:05) *
...
Хе хе, ошибся, может 5 ± 10% грамм? Не уверен, но должен быть близко.
Да, молодец. Ответ 4 грамма с небольшим.
Жаль, что зарплату не начисляешь. Так бы все жили намного лучше. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Расскажешь как решал или интуиция ?

Просто люди часто начинают угадывать с килограммов и спускаются вниз пока глаза не расширятся от удивления. Всё-таки 4 грамма - как бы ерунда для целой тысячи стальных шариков хоть и по миллиметру каждый.
Но если не угадывать сразу, а немного подумать и представить, то всё становится на свои места.

Сообщение отредактировал Mechanical - 05.04.2019, 18:21
Перейти в начало страницы
 
 
 xrModder
сообщение 05.04.2019, 18:17
Сообщение #24


Почти Игроман
*********

Группа: Участник
Сообщений: 526
Регистрация: 08.08.2018
Из: Земля
Пользователь №: 29590



Цитата(Mechanical @ 05.04.2019, 21:08) *
Цитата(xrModder @ 05.04.2019, 18:05) *
...
Хе хе, ошибся, может 5 ± 10% грамм? Не уверен, но должен быть близко.
Да, молодец. Ответ 4 грамма с небольшим.
Жаль, что зарплату не начисляешь. Так бы все жили намного лучше. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Расскажешь как решал или интуиция ?

10 × 3,14 × 0,125 — всё это в мозге.

Сообщение отредактировал xrModder - 05.04.2019, 18:18
Перейти в начало страницы
 
 
 Mechanical
сообщение 05.04.2019, 18:25
Сообщение #25


Продвинутый геймер
********

Группа: Участник
Сообщений: 333
Регистрация: 08.02.2010
Из: РФ. Нижний Новгород.
Пользователь №: 13669



Цитата(xrModder @ 05.04.2019, 18:17) *
Цитата(Mechanical @ 05.04.2019, 21:08) *
Цитата(xrModder @ 05.04.2019, 18:05) *
...
Хе хе, ошибся, может 5 ± 10% грамм? Не уверен, но должен быть близко.
Да, молодец. Ответ 4 грамма с небольшим.
Жаль, что зарплату не начисляешь. Так бы все жили намного лучше. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Расскажешь как решал или интуиция ?

10 Ч 3,14 Ч 0,125 — всё это в мозге.
Я понял, т.е. вычисления были. Да ?
Я не против хороших мозгов с возможностью производить арифметические действия не хуже калькулятора, но тут принципиальный момент. Тут не нужен сам ответ, а важен ход мысли и воображение. Именно они должны привести к ответу... почти ответу.

Если интересно альтернативное решение, то я ещё могу написать тут.

Думайте, а я пойду отдохну.

Сообщение отредактировал Mechanical - 05.04.2019, 18:27
Перейти в начало страницы
 
 
 xrModder
сообщение 05.04.2019, 18:27
Сообщение #26


Почти Игроман
*********

Группа: Участник
Сообщений: 526
Регистрация: 08.08.2018
Из: Земля
Пользователь №: 29590



Цитата(Mechanical @ 05.04.2019, 21:08) *
Просто люди часто начинают угадывать с килограммов и спускаются вниз пока глаза не расширятся от удивления. Всё-таки 4 грамма - как бы ерунда для целой тысячи стальных шариков хоть и по миллиметру каждый.
Но если не угадывать сразу, а немного подумать и представить, то всё становится на свои места.

Чуть-чуть читернул (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Сперва представил, но не был уверен. Поэтому немного поработал с расчётом, мысленно конечно. Но зато тут нет плотность стали и объём сферы.

Сообщение отредактировал xrModder - 05.04.2019, 18:28
Перейти в начало страницы
 
 
 xrModder
сообщение 05.04.2019, 18:56
Сообщение #27


Почти Игроман
*********

Группа: Участник
Сообщений: 526
Регистрация: 08.08.2018
Из: Земля
Пользователь №: 29590



Был и такой вариант: известно (мне), что соотношение объемов сферы к кубу (если принять сторону куба равным диаметру сферы) равен где-то ~0,5, т. е. ~50%. Масса куба стали с размером 1 мм ~0,0078 г, значит масса шарика стали с диаметром 1 мм будет примерно 0,0078 / 2 ≈ 0,004 г. Умножаем на 1000 и получим 4 г.

Неужели 1000 одномилимитровых стальных шариков будут весить всего 4 грамм?! (IMG:style_emoticons/default/shocking.gif)

Сообщение отредактировал xrModder - 05.04.2019, 18:56
Перейти в начало страницы
 
 
 dPlayer
сообщение 05.04.2019, 20:36
Сообщение #28


Кандидат Игровых Наук
******************

Группа: Участник
Сообщений: 3065
Регистрация: 04.09.2012
Пользователь №: 15016



Цитата(xrModder @ 05.04.2019, 20:56) *
Неужели 1000 одномилимитровых стальных шариков будут весить всего 4 грамм?!
Они даже будут занимать объем ~ 0.5 куб.см (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Перейти в начало страницы
 
 
 Supple Hope
сообщение 05.04.2019, 20:59
Сообщение #29


Заместитель главного эксперта по всему
**************

Группа: Участник
Сообщений: 1941
Регистрация: 15.08.2008
Из: Украина, Волноваха
Пользователь №: 8629



Цитата(xrModder @ 05.04.2019, 17:56) *
Был и такой вариант: известно (мне), что соотношение объемов сферы к кубу (если принять сторону куба равным диаметру сферы) равен где-то ~0,5, т. е. ~50%. Масса куба стали с размером 1 мм ~0,0078 г, значит масса шарика стали с диаметром 1 мм будет примерно 0,0078 / 2 ≈ 0,004 г. Умножаем на 1000 и получим 4 г.

Неужели 1000 одномилимитровых стальных шариков будут весить всего 4 грамм?! (IMG:style_emoticons/default/shocking.gif)

они же поместятся в куб со стороной 1см, при этом в этом кубе воздуха будет немало
Перейти в начало страницы
 
 
 Mechanical
сообщение 05.04.2019, 21:12
Сообщение #30


Продвинутый геймер
********

Группа: Участник
Сообщений: 333
Регистрация: 08.02.2010
Из: РФ. Нижний Новгород.
Пользователь №: 13669



Цитата(xrModder @ 05.04.2019, 18:56) *
Был и такой вариант: известно (мне), что соотношение объемов сферы к кубу (если принять сторону куба равным диаметру сферы) равен где-то ~0,5, т. е. ~50%. Масса куба стали с размером 1 мм ~0,0078 г, значит масса шарика стали с диаметром 1 мм будет примерно 0,0078 / 2 ≈ 0,004 г. Умножаем на 1000 и получим 4 г.

Неужели 1000 одномилимитровых стальных шариков будут весить всего 4 грамм?! (IMG:style_emoticons/default/shocking.gif)
Да. Понял. Хорошая база у тебя.
Кстати, про такие глаза как на смайле я тогда и говорил. Что, только сейчас вставил ответ ? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
========================================================================
Я раньше в письменном виде не разжевывал это рассуждение. Ну сделаем это сейчас и по возможности кратко.

Когда речь зашла о решении без расчетов, а речь идёт о массе, то нам необходимо визуально представить объём объектов о которых идёт речь. Если мы это сделаем, то основываясь на жизненном опыте и хоть каком-то знакомстве со сталями мы сможем сделать нужный нам вывод с той или иной погрешностью.

Правильная визуализация не позволит нам допускать ошибки про жменю, кучу и т.д. шариков с последующими ошибочными представлениями о массе.

Итак у нас имеются 1000 шариков с диаметром 1 мм.

Начнём их размещать. Причем это сделать можно различными способами. Начнём с примитивного и пойдём дальше.

1) Выстроим в один ряд все шарики, т.е. прямолинейно. Получим метровую тоненькую "гусеницу" или бусы из шариков.
При таком раскладе трудновато судить о массе.

2) Сделаем из них двухмерную фигуру. У неё уже будут длина и ширина из этих шариков. Т.е. от линии мы переходим к плокости или поверхности. Имеем лист со сторонами примерно 33 на 30 шариков, а толщина будет только в один шарик. Итак мы получили прямоугольный лист миллиметровой стали 3.3см х 3см. Да ещё и с "перфорацией". Это можно разместить на ладони и о килограммах речь не идёт.

3) Основное решение.
Размещение по объёму. Получаем 10х10х10 шариков. Поскольку диаметр равен одному миллиметру, то все они будут вписаны в одном кубическом сантиметре. Всё верно, ведь в кубическом сантиметре имеется 1000 кубических миллиметров в каждом из которых поселится наш шарик. К тому же заполнение будет не полным.
Представьте у себя на ладони кубик со стороной 1 см, в нём размещены стальные шарики и полно пустот. Теперь начинайте отгадывать.

Вот три основные представления, но есть ещё одно.
Оно относится к третьему рассуждению и основывается на том, что объём пропорционален кубу стороны, радиуса, диаметра и т.д.
Речь идёт о том, что в общем случае объём получается как произведение неких коэффициентов и линейных размеров. Это может происходить различными способами, но главное - это размерность. В конечном итоге объём измеряется в кубических единицах длины.
Например объем прямоугольного параллелепипеда (кирпич) мы находим как произведение трёх сторон (ширина, длина, высота).
Если стороны равны, то мы получаем куб и тогда для нахождения объёма достаточно возвести в куб его сторону.

В случае шарика объём будет пропорционален кубу радиуса (или диаметра - не суть важно).
Тут даже не нужно помнить формулу объёма шара (4/3) * Пи * R^3. Ведь очевидные вещи. Размеры шара определяются только радиусом. Значит объём будет пропорционален его кубу, а что до этого в формуле нам не важно.

Я это подвожу к тому, что увеличение диаметра в 2 раза приводит к увеличению объёма в 8 раз.
Если мы увеличим диаметр в 3 раза, то объём - в 27 раз.
А если в 10 раз, то объём увеличится в 1000 раз.

А значит для представления объёма 1000 шариков нам достаточно увеличить диаметр одного в десять раз и мы получим один большой шар. Этот как бы большой шар у нас будет иметь диаметр 10 мм, т.е. шарик небольшого подшипника, который опять же идеально вписывается в кубический сантиметр.

Ладно. Всё. Хватит.
Не пинайте за эти простыни текста. Уж так вышло.


Ха, Supple Hope, решил все печеньки собрать.
Шучу.
Всем спасибо за участие. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Mechanical - 05.04.2019, 21:17
Перейти в начало страницы
 
 
 xrModder
сообщение 05.04.2019, 21:23
Сообщение #31


Почти Игроман
*********

Группа: Участник
Сообщений: 526
Регистрация: 08.08.2018
Из: Земля
Пользователь №: 29590



Основное решение
Цитата(Mechanical @ 06.04.2019, 00:12) *
Размещение по объёму. Получаем 10х10х10 шариков. Поскольку диаметр равен одному миллиметру, то все они будут вписаны в одном кубическом сантиметре. Всё верно, ведь в кубическом сантиметре имеется 1000 кубических миллиметров в каждом из которых поселится наш шарик. К тому же заполнение будет не полным.
Представьте у себя на ладони кубик со стороной 1 см, в нём размещены стальные шарики и полно пустот. Теперь начинайте отгадывать.

Вот три основные представления, но есть ещё одно.
Оно относится к третьему рассуждению и основывается на том, что объём пропорционален кубу стороны, радиуса, диаметра и т.д.
Речь идёт о том, что в общем случае объём получается как произведение неких коэффициентов и линейных размеров. Это может происходить различными способами, но главное - это размерность. В конечном итоге объём измеряется в кубических единицах длины.
Например объем прямоугольного параллелепипеда (кирпич) мы находим как произведение трёх сторон (ширина, длина, высота).
Если стороны равны, то мы получаем куб и тогда для нахождения объёма достаточно возвести в куб его сторону.

В случае шарика объём будет пропорционален кубу радиуса (или диаметра - не суть важно).
Тут даже не нужно помнить формулу объёма шара (4/3) * Пи * R^3. Ведь очевидные вещи. Размеры шара определяются только радиусом. Значит объём будет пропорционален его кубу, а что до этого в формуле нам не важно.

Я это подвожу к тому, что увеличение диаметра в 2 раза приводит к увеличению объёма в 8 раз.
Если мы увеличим диаметр в 3 раза, то объём - в 27 раз.
А если в 10 раз, то объём увеличится в 1000 раз.

А значит для представления объёма 1000 шариков нам достаточно увеличить диаметр одного в десять раз и мы получим один большой шар. Этот как бы большой шар у нас будет иметь диаметр 10 мм, т.е. шарик небольшого подшипника, который опять же идеально вписывается в кубический сантиметр.

Да... Чёт сложновато представить вес кучки одномиллиметровых шариков, увеличив диаметр каждого в 1000 раз.

Сообщение отредактировал xrModder - 05.04.2019, 21:45
Перейти в начало страницы
 
 
 Mechanical
сообщение 06.04.2019, 19:39
Сообщение #32


Продвинутый геймер
********

Группа: Участник
Сообщений: 333
Регистрация: 08.02.2010
Из: РФ. Нижний Новгород.
Пользователь №: 13669



Цитата(xrModder @ 05.04.2019, 21:23) *
...
Да... Чёт сложновато представить вес кучки одномиллиметровых шариков, увеличив диаметр каждого в 1000 раз.
Я наверное что-то не понимаю.
Не нужно увеличивать диаметр каждого в 1000 раз. Зачем ? Или это просто размышления ?
Повторюсь, что по объёму 1000 шариков = 1 шару, но с диаметром в 10 раз больше.
Грубо говоря 1000 вишен будет равна 1 грейпфруту, если считать, что его диаметр в 10 раз больше вишнёвого.

================================================================================
Я понимаю, что субботним вечером люди отдыхают и физически и умственно, но вот предлагаю подумать над следующим.

Наполовину заполненное водой ведро стоит на весах. Весы что-то конечно показывают.
Тут мы заходим в эту комнату, берём небольшую гирьку и привязываем к ней верёвку.
Потом подходим к ведру стоящему на весах и опускаем гирьку в воду таким образом, чтоб она полностью погрузилась но не касалась дна и удерживаем в таком положении.

Что будет с показаниями на весах ? Ответ по возможности обоснуйте.

Сообщение отредактировал Mechanical - 06.04.2019, 19:39
Перейти в начало страницы
 
 
 xrModder
сообщение 06.04.2019, 21:34
Сообщение #33


Почти Игроман
*********

Группа: Участник
Сообщений: 526
Регистрация: 08.08.2018
Из: Земля
Пользователь №: 29590



Цитата(Mechanical @ 06.04.2019, 22:39) *
Я понимаю, что субботним вечером люди отдыхают и физически и умственно, но вот предлагаю подумать над следующим.

Наполовину заполненное водой ведро стоит на весах. Весы что-то конечно показывают.
Тут мы заходим в эту комнату, берём небольшую гирьку и привязываем к ней верёвку.
Потом подходим к ведру стоящему на весах и опускаем гирьку в воду таким образом, чтоб она полностью погрузилась но не касалась дна и удерживаем в таком положении.

Что будет с показаниями на весах? Ответ по возможности обоснуйте.

Все исходные данные взяты для примера:
1. Скажем что объем ведра 20 л, заполнен наполовину водой (10 л = 10 кг), а масса пустого ведра 0,5 кг. В итоге показание весов: (20 / 2) + 0,5 = 10,5 кг
2. Теперь полностью погружаем железную гирю с массой 10 кг (тогда объём гири будет 10 / 7874 = 1,27 л) в воду так, чтобы она не касалась стенок и дна ведра
3. Так как гирь вытесняет 1,27 л (1,27 кг) воды, то суммарная масса будет 10,5 + 1,27 = 11,77 кг

Возможно есть ошибки, лень напрягать мозг. Тут главное правильно использовать закон Архимеда.

Сообщение отредактировал xrModder - 06.04.2019, 21:40
Перейти в начало страницы
 
 
 abramcumner
сообщение 06.04.2019, 22:26
Сообщение #34


Доктор Игровых Наук
*******************

Группа: Участник
Сообщений: 3839
Регистрация: 27.04.2011
Из: Россия
Пользователь №: 14366



Цитата(Mechanical @ 06.04.2019, 22:39) *
Что будет с показаниями на весах? Ответ по возможности обоснуйте.

Весы не шелохнутся, ведь гиря висит на веревке, а на весах стоит ровно то же самое ведро ровно с таким же количеством воды.

Сообщение отредактировал abramcumner - 06.04.2019, 22:46
Перейти в начало страницы
 
 
 xrModder
сообщение 06.04.2019, 22:36
Сообщение #35


Почти Игроман
*********

Группа: Участник
Сообщений: 526
Регистрация: 08.08.2018
Из: Земля
Пользователь №: 29590



Цитата(abramcumner @ 07.04.2019, 01:26) *
Весы не шелохнутся, ведь гиря висит на веревке, а на весах стоит ровно то же самое ведро ровно с таким же количеством воды.

Цитата(Mechanical)
. . . берём небольшую гирьку и привязываем к ней верёвку. Потом подходим к ведру стоящему на весах и опускаем гирьку в воду таким образом, чтоб она полностью погрузилась но не касалась дна и удерживаем в таком положении . . .

А теперь думай (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Сообщение отредактировал xrModder - 06.04.2019, 22:37
Перейти в начало страницы
 
 
 buffy
сообщение 06.04.2019, 22:39
Сообщение #36


Почти Игроман
*********

Группа: Участник
Сообщений: 695
Регистрация: 05.11.2017
Пользователь №: 28310



Я ни разу не физик да, с физикой всегда на ВЫ. Могу использовать термины вовсе не относящиеся к физике. К тому же суббота... пиво... Но, что имеем:
Тело не плавает, соответственно его масса не равна нулю, но и на ведро тело не "воздействует" т.к. мы
Цитата(Mechanical @ 06.04.2019, 19:39) *
привязываем к ней верёвку

и
Цитата(Mechanical @ 06.04.2019, 19:39) *
погрузилась но не касалась дна и удерживаем в таком положении

количество воды в ведре уменьшилось -> масса ведра с водой и с висячей гирей уменьшилась.

ЗЫ
Как мне видится, физически тело просто висит на ведром с водой.

Считаю тему следует развивать, но не по выходным

Сообщение отредактировал buffy - 06.04.2019, 22:53
Перейти в начало страницы
 
 
 dPlayer
сообщение 06.04.2019, 23:40
Сообщение #37


Кандидат Игровых Наук
******************

Группа: Участник
Сообщений: 3065
Регистрация: 04.09.2012
Пользователь №: 15016



Цитата(abramcumner @ 07.04.2019, 00:26) *
Весы не шелохнутся, ведь гиря висит на веревке, а на весах стоит ровно то же самое ведро ровно с таким же количеством воды.
но под водой предметы "весят" меньше, вода их выталкивает с силой пропорциональной объему предмета, собственно ровно на эту силу и начнет больше давить ведро на весы
Перейти в начало страницы
 
 
 Cossack-HD
сообщение 07.04.2019, 00:45
Сообщение #38


TECHNOSLAV 80 уровня
******************

Группа: Участник
Сообщений: 3386
Регистрация: 26.01.2014
Из: Стокгольм
Пользователь №: 19142



Цитата(Mechanical @ 06.04.2019, 21:39) *
Наполовину заполненное водой ведро стоит на весах. Весы что-то конечно показывают.
Тут мы заходим в эту комнату, берём небольшую гирьку и привязываем к ней верёвку.
Потом подходим к ведру стоящему на весах и опускаем гирьку в воду таким образом, чтоб она полностью погрузилась но не касалась дна и удерживаем в таком положении.

Что будет с показаниями на весах ? Ответ по возможности обоснуйте.

Вес ведра вырестет на массу вытесненной гирей воды. Гирю мы держим рукой, но сила Архимеда помогает (гиря для нас легче). Эта сила будет довить на весы, потому что халявной силы/энергии не бывает.
Перейти в начало страницы
 
 
 xrModder
сообщение 07.04.2019, 09:49
Сообщение #39


Почти Игроман
*********

Группа: Участник
Сообщений: 526
Регистрация: 08.08.2018
Из: Земля
Пользователь №: 29590



Цитата(Mechanical @ 06.04.2019, 22:39) *
Я понимаю, что субботним вечером люди отдыхают и физически и умственно, но вот предлагаю подумать над следующим.

Наполовину заполненное водой ведро стоит на весах. Весы что-то конечно показывают.
Тут мы заходим в эту комнату, берём небольшую гирьку и привязываем к ней верёвку.
Потом подходим к ведру стоящему на весах и опускаем гирьку в воду таким образом, чтоб она полностью погрузилась но не касалась дна и удерживаем в таком положении.

Что будет с показаниями на весах? Ответ по возможности обоснуйте.

Проще говоря масса увеличится столько, сколько погруженный предмет вытесняет воду в литрах (т. к. 1 л воды весит почти 1 кг).

Сообщение отредактировал xrModder - 07.04.2019, 09:50
Перейти в начало страницы
 
 
 Supple Hope
сообщение 07.04.2019, 10:03
Сообщение #40


Заместитель главного эксперта по всему
**************

Группа: Участник
Сообщений: 1941
Регистрация: 15.08.2008
Из: Украина, Волноваха
Пользователь №: 8629



Я человек простой и проверю это экспериментально.

Цитата(Cossack-HD @ 06.04.2019, 23:45) *
Цитата(Mechanical @ 06.04.2019, 21:39) *
Наполовину заполненное водой ведро стоит на весах. Весы что-то конечно показывают.
Тут мы заходим в эту комнату, берём небольшую гирьку и привязываем к ней верёвку.
Потом подходим к ведру стоящему на весах и опускаем гирьку в воду таким образом, чтоб она полностью погрузилась но не касалась дна и удерживаем в таком положении.

Что будет с показаниями на весах ? Ответ по возможности обоснуйте.

Вес ведра вырестет на массу вытесненной гирей воды. Гирю мы держим рукой, но сила Архимеда помогает (гиря для нас легче). Эта сила будет довить на весы, потому что халявной силы/энергии не бывает.

Он прав.
Перейти в начало страницы
 
 
 
 

 
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 20.06.2019, 10:45