IPB

 
>

Смерть «графона»: как PC лишили превосходства над консолями

 
 Guren302
сообщение 27.12.2017, 14:47
Сообщение #21


Игроман
**********

Группа: Модератор
Сообщений: 771
Регистрация: 02.10.2017
Пользователь №: 28206



Консоле-ПК срач? Под конец 2К17? Доколе?

Никогда никаких четких границ графона не было. Просто были, есть и будут игры на ПК и консолях, которые врываются в индустрию, ослепляя своей графикой. В 2007 году это был Crysis. Он задал новые стандарты графики, однако, Crytek не учли того, что на максималках в игру поиграть среднестатистический геймер не сможет еще лет 10 - просто потому, что забыли про оптимизацию. Действительно - зачем было делать хоть какую-то оптимизацию, если "и так сойдет"? Хорошо хоть, что во 2 и 3 частях оптимизацию сделали действительно отличную. Но вот принудительное использование DX11 в 3 части - это бред какой-то.

По поводу PS3 и более-менее современных игр: там почти всегда все плохо было. Я все еще помню тот ужас с Far Cry 3, с апскейлом до 720p из 600p, с черными рамками по краям и фреймрейтом в 20фпс. PS3 имела сложную архитектуру, и мультиплатформа на ней всегда была хуже.

Тут вспомнилось, как в COD: Ghosts и Advanced Warfare поставили блок на запуск игры с менее, чем 6 гигами ОЗУ. И если в AW там реально могли быть фризы, и графон на минималках страшный (что все же не мешает играть при очень сильном желании), то в Ghosts графика была с мылом, и занимать там что-то более 30 гигов на винте никак не могло в здравом уме. Ну и после установки кряка, игра прекрасно себя чувствует на 4 гигах ОЗУ.

Приводить в пример BF1 не совсем корректно - там все же старались в оптимизацию, ибо мультиплеерный шутер. А вообще, Крайзис задал очень нездоровую тенденцию - пихать кучу всяких эффектов, которые без лупы порой не разглядишь. Типа, видишь солнце? Видишь листик? Смотри, листик тень отбрасывает, КРУТО, ПРАВДА? Только не смотри на загрузку цпу/гпу, а то плохо станет.
К слову, первый крайзис долго на консолях не хотели выпускать - оправдывались, мол, это же шутер, негоже в шутеры играть, да и НИПОТЯНУТ эти ваши плойстейшоны с иксбоксами такой-то графоний! Однако, вышел второй крайзис на консоли - все потянуло, и играть вполне себе удобно. Так что пришлось немцам перенести первую часть на нормальный движок, порезать графон и порадовать консольщиков. Сам на пс3 играл - да, графон действительно хуже, но сама-то игра хуже не стала.

Про вайдскрин кстати вообще лишнее - абсолютное большинство старых игр могут спокойно в вайдскрин. А многие еще и в ультравайд. Вообще, с приходом Стима и GOG старые игры стараются патчить под нынешние стандарты гейминга. Даже поддержку современных геймпадов добавляют в ПК-эксклюзивы.

Дум на ультрах выглядит в разы лучше, чем на минималках - ну это же очевидно. А от тезиса "Посмотрите на Nintendo Switch: она построена на базе NVIDIA Tegra, но запускает DOOM 2016 года со всеми спецэффектами. Да ещё и отлично тянет Skyrim с HD-текстурами!" у меня окончательно бомбануло. НЕТ, дум там не идет со всеми спецэффектами. Там все очень-очень-очень плохо. Игра выдает нативные 720p только в "домашнем" режиме, в портативе же - мыло, плюс, фреймрейт не всегда до 30фпс доходит. Скайрим на свитче - с тормозами, с импут лагом, но зато С АШДИ-ТЕКСТУРКАМИ! Это плохие порты.

Цитата
А на «минимальных» отключается прожорливый Ambient Occlusion: на скорости его эффектов всё равно не видно, а в статике… да кто вообще в гонке будет стоять на месте?

Я. Я буду любоваться графоном этой великолепной игры, ибо сейчас, сцуко, дум у меня каким-то чудом запускается, на самых минимальных настройках графики, и по какой-то причине, на Vulkan он не хочет работать (а прирост фпс был бы приличный).

ПеКа-гейминг - очень своеобразный. Шутеры на консолях? Ну, разработчики в последнее время начали понимать, что aim assist для воинов геймпада вещь необходимая - прохожу потихоньку первый Borderlands именно с геймпада. На ПК.
Цитата(SkyLoader @ 26.12.2017, 18:03) *
Это косяк левелдизайнеров


Это не "косяк", а то, что "оптимизацией" зовется.

И вообще - споры о графоне и оптимизации - удел недалеких. В наше время все должны понимать, что совокупность адекватного графона и стабильного фреймрейта напрямую зависят от прямых рук разработчиков и мощностей консоли. Вот взять тот же С-ВИЧ - дум, скурим и L.A. Noire портировали - молодцы. Это предел мощности консоли, разработчики сделали то, что могли. Однако, когда Дум на минималках требует гребаных 8 гигов оперативки, мощный проц и не менее мощную видюху - вот тут у меня бомбит сильно. Почему сторонняя контора смогла перенести дум на столь слабое железо, а сами id и беседка - не смогли? Либо кому то лень оптимизацией заниматься, либо кому-то очень хочется грести больше денег от спонсоров железа.
Тоже относится и ко многим другим играм. Разработчики забили болт на оптимизацию, на создание демок своих новых игр. Типа, иди покупай новый комп, мы не обязаны тебе ни демок делать, ни оптимизации. Так и приходится с торрентов качать очередную новую игру в надежде, что та будет хоть как-то работать.
Ну давайте, скажите, что я не прав.
Перейти в начало страницы
 
 
 Trollz0r
сообщение 27.12.2017, 15:41
Сообщение #22


Почти Мастер
***********

Группа: Участник
Сообщений: 1155
Регистрация: 28.05.2010
Из: Кайфовая республика, Атдушинский район
Пользователь №: 13942



Цитата(SkyLoader @ 27.12.2017, 09:55) *
Почему сотни фоток?
Потому что такова природа фотограмметрии. Это триде сканер один раз сверкнёт и выдаст полную и точную геометрию, а для фтг приходится ждать подходящей погоды, плясать вокруг объекта с фотиком, потом отбраковывать негодные фотки, а потом ждать, пока программа на йоба-сервере обработает и выдаст результат. И это только для голой геометрии, а по твоей ссылке чуваки делали ещё и текстуры. На универсальные ассеты, правда, но всё равно.
Цитата(SkyLoader @ 27.12.2017, 12:39) *
В батлфронте они видимо только начали работать с этим, а в ботле может как-то иначе начали делать ассеты.
Наверняка оптимизировали конвейер или набрали больше юнитов для черновой работы.

Но вопрос в другом: почему они не используют 3д-сканирование? Или цымес только в текстурах?
Перейти в начало страницы
 
 
 ClearVall
сообщение 27.12.2017, 16:53
Сообщение #23


Почти Игроман
*********

Группа: Участник
Сообщений: 541
Регистрация: 22.05.2013
Пользователь №: 16831



"Однако, когда Дум на минималках требует гребаных 8 гигов оперативки, мощный проц и не менее мощную видюху - вот тут у меня бомбит сильно."
Вы какой-то бред несёте. Впрочем, как и в большей части всего своего поста.
На моём ПК (I3 4160, 8 GB Ram, GTX 960 4GB) DooM на ультра со сглаживанием MSAA 4x выдаёт 60+ FPS. Где там он требует мощный проц для МИНИМАЛОК - я без понятия.
Перейти в начало страницы
 
 
 Cossack-HD
сообщение 27.12.2017, 17:41
Сообщение #24


TECHNOSLAV 80 уровня
**********************

Группа: Участник
Сообщений: 5758
Регистрация: 26.01.2014
Из: Стокгольм
Пользователь №: 19142



Цитата(ClearVall @ 27.12.2017, 18:53) *
"Однако, когда Дум на минималках требует гребаных 8 гигов оперативки, мощный проц и не менее мощную видюху - вот тут у меня бомбит сильно."
Вы какой-то бред несёте. Впрочем, как и в большей части всего своего поста.
На моём ПК (I3 4160, 8 GB Ram, GTX 960 4GB) DooM на ультра со сглаживанием MSAA 4x выдаёт 60+ FPS. Где там он требует мощный проц для МИНИМАЛОК - я без понятия.

Под 200FPS на FX-8350 и RX480. Проблема в думе у меня была такая: нельзя ограничить FPS при использовании Vulkan API. Включать мерзкий v-sync не вариант. Пришлось замедлять видеокарту, а то реально избыточно быстро игра работала.

Почему-то все забыли про умерший в GTA V графоуни и 30FPS с просадками на консолях.

Сообщение отредактировал Cossack-HD - 27.12.2017, 17:43
Перейти в начало страницы
 
 
 RusStarik
сообщение 27.12.2017, 17:45
Сообщение #25


We will L&T™ the smell of your burning flesh, heretic.
**********************

Группа: Участник
Сообщений: 5766
Регистрация: 23.02.2009
Из: Авксом
Пользователь №: 9936



Пару слов не по теме, но всё же...

Цитата(Guren302 @ 27.12.2017, 14:47) *
Ну, разработчики в последнее время начали понимать, что aim assist для воинов геймпада вещь необходимая
Пусть заживо сгорят те разработчики, что не позволяют выключить помощь в прицеливании в своих играх! Люто бесит эта вещь.

Оффтоп закончил. (IMG:style_emoticons/default/dry.gif)
Перейти в начало страницы
 
 
 dPlayer
сообщение 27.12.2017, 17:49
Сообщение #26


Самый некомпетентный на форуме
********************

Группа: Участник
Сообщений: 4074
Регистрация: 04.09.2012
Пользователь №: 15016



Цитата(Guren302 @ 27.12.2017, 16:47) *
споры о графоне и оптимизации - удел недалеких

Как приятно, что ты принял в этом участие (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)

Цитата(Cossack-HD @ 27.12.2017, 19:41) *
умерший в GTA V графоуни

Там еще, походу и игры немало померло, если посмотреть сравнения 4 и 5.
Перейти в начало страницы
 
 
 RusStarik
сообщение 27.12.2017, 18:52
Сообщение #27


We will L&T™ the smell of your burning flesh, heretic.
**********************

Группа: Участник
Сообщений: 5766
Регистрация: 23.02.2009
Из: Авксом
Пользователь №: 9936



dPlayer, а приму-ка и я! Бессмысленное пережевывание одного и того же из раза в раз ведь так увлекательно!

Если смотреть на голые цифры цен и продаж, то ПК-гейминг в целом выходит нишевой зоной, не очень-то привлекательной, особенно для крупных издателей занятых мультиплатформой. Ну на кой им тратить деньги на какие-то доп. плюшки для ~15% покупателей которые приносят далеко не 15% дохода? Особенно учитывая то, что разработка версии для этих ~15% покупателей в разы сложнее, чем для остальной массы.
Да, ПК мощнее, да, графон привязан к поколениям приставок, да, приставки - устаревшее железо, но людям в костюмах на корпоративных совещаниях на это плевать и интересуют их только упомянутые выше цифры. В вопросе мультиплатформы ПК - дополнительный заработок минимальными вложениями.

Но ни что не вечно. Раньше-то вообще основной доход приносили аркадные автоматы. (IMG:style_emoticons/default/happy.gif)
Перейти в начало страницы
 
 
 Guren302
сообщение 27.12.2017, 18:53
Сообщение #28


Игроман
**********

Группа: Модератор
Сообщений: 771
Регистрация: 02.10.2017
Пользователь №: 28206



ClearVall, да, дум требователен к железу. Могу сфоткать, какой фреймрейт на моем конфиге жуткий.
Перейти в начало страницы
 
 
 dPlayer
сообщение 27.12.2017, 23:58
Сообщение #29


Самый некомпетентный на форуме
********************

Группа: Участник
Сообщений: 4074
Регистрация: 04.09.2012
Пользователь №: 15016



Цитата(RusStarik @ 27.12.2017, 20:52) *
Бессмысленное пережевывание одного и того же из раза в раз

Ну со временем меняется же. Обсуждение этого вопроса в 2007 и сейчас - таки разные вещи (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Цитата(RusStarik @ 27.12.2017, 20:52) *
Если смотреть на голые цифры цен и продаж... блаблабла ...заработок минимальными вложениями.

Ну вот это ты как раз перемолол одно и тоже. Абзац текста, который не меняется лет 10. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Перейти в начало страницы
 
 
 FRUTI
сообщение 28.12.2017, 00:56
Сообщение #30


Ветеран
*****

Группа: Участник
Сообщений: 84
Регистрация: 03.08.2009
Из: Киев
Пользователь №: 11514



Да просто на каждый товар - свой покупатель, у кого есть деньги - берет топ, у кого как всегда - берет то, что работает, а вместе мы хотим играть, вот и все ))) Я раз в жизни попробовал залипнуть на топ, больше не буду ибо смысла нет, переплачиваешь 300% - имеешь больше на 10%)
Перейти в начало страницы
 
 
 Cossack-HD
сообщение 28.12.2017, 01:51
Сообщение #31


TECHNOSLAV 80 уровня
**********************

Группа: Участник
Сообщений: 5758
Регистрация: 26.01.2014
Из: Стокгольм
Пользователь №: 19142



Цитата(FRUTI @ 28.12.2017, 02:56) *
Да просто на каждый товар - свой покупатель, у кого есть деньги - берет топ, у кого как всегда - берет то, что работает, а вместе мы хотим играть, вот и все ))) Я раз в жизни попробовал залипнуть на топ, больше не буду ибо смысла нет, переплачиваешь 300% - имеешь больше на 10%)

Сейчас 1080 TI по соотношению графоуни/баблос обходит GTX 1060.
Перейти в начало страницы
 
 
 RusStarik
сообщение 28.12.2017, 07:55
Сообщение #32


We will L&T™ the smell of your burning flesh, heretic.
**********************

Группа: Участник
Сообщений: 5766
Регистрация: 23.02.2009
Из: Авксом
Пользователь №: 9936



Cossack-HD, хм, а в чём измеряется "графоуни"? (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)
Перейти в начало страницы
 
 
 Cossack-HD
сообщение 28.12.2017, 11:35
Сообщение #33


TECHNOSLAV 80 уровня
**********************

Группа: Участник
Сообщений: 5758
Регистрация: 26.01.2014
Из: Стокгольм
Пользователь №: 19142



Цитата(RusStarik @ 28.12.2017, 09:55) *
Cossack-HD, хм, а в чём измеряется "графоуни"? (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)

Я имел ввиду способность видеокарт доставлять "графоуни". Но тут есть обратная связь - для отрисовки 60 кадров в BF1 на ультрах в 1080р в среднем требуется столько-то вычислений.
Поэтому "графоуни" можно померить в (тера)флопсах - CUDA ядра * 2 * частота. В рамках одной архитектуры наблюдается вполне линейный реальный прирост реальной производительности от количества терафлопсов.
Ещё есть пропускная способность памяти - тоже легко рассчитывется и тоже линейно сказывается на производительности. Карты AMD чаще упираются в скорость памяти, поэтому Vega 56 наступает на пятки Vega 64 - процессоры отличаются, а память почти одинаковая.

GTX 1060 6GB
1280 CUDA x 1708 MHz x 2 (single precision operations per clock) = 4 372 480 мегафлопса = 4.37 терафлопсов. Соотносится с 6 AMDшными терафлопсами в DX11 тайтлах.

GTX 1070
1920 CUDA x 1683 MHz x 2 = 6.46 терафлопсов (с разгоном на воздухе обычно можно выжать 7.5)

GTX 1080 TI
3584 CUDA x 1582 MHz x 2 = 11.34 терафлопсов (с разгоном ещё больше, на водянке 2 гигагерца дают 14.4 терафлопсов).

Конечно, игра может в полной темноте рассчитывать сложнейшие графоуни, или тратить производительность карты на рассчёт графоуни "за стеной", либо замыливать графоуни пост-обработкой, как это иногда любит делать Ubisoft, и ты ничего не увидишь. Но технически графоуни будет присутствовать, просто труды видеокарты не всегда доходят до экрана.

Сообщение отредактировал Cossack-HD - 28.12.2017, 11:47
Перейти в начало страницы
 
 
 shurabich
сообщение 28.12.2017, 13:33
Сообщение #34


Мастер Игры
************

Группа: Участник
Сообщений: 1387
Регистрация: 29.04.2009
Пользователь №: 10646



Как по мне проблема в том, что в общем и целом 3D графика достигла уже того уровня, когда нечто прорывное и революционное - редкий гость и все то, что способно работать на мощном ПК - способно вполне себе неплохо работать и на консолях(как правило с рядом условностей, но тем не менее при всем при том картинка выглядит примерно одинаково, ибо если что то и режется, то как правило качество эффектов, а не сами эффекты) + не стоит забывать, что в последние годы производительность тех же процессоров росла весьма скромно: смена последних поколений давала прирост производительности 5-10% и то на бумаге... вспомните что творилось начале-середине нулевых, когда и частоты росли значительный и многоядерники стали выходить на рынок... топовые Pentium 4 на 478 сокете за баснословные деньги очень быстро превратились в тыкву рядом с теми же Dual Core на 775, а предприимчивые представители геймдева попросту не могли игнорировать качественный скачок в мире высоких технологий и придумывали чем же занять возросшие мощности железа. Даже если отойти от темы графики и вспомнить физику(рэгдолл). В начале нулевых она была не очень то и широко распространена: как правило персонажи в играх умирали по заранее созданной анимации, чтобы не сильно нагружать процессор. Камни стали мощнее - в игры стали завозить физику. Сперва самую простую с шарнирным соединением, затем с шариковым, чуть позже появилась инверсионная кинематика, так же наверняка все помнят "эйфорию" из GTA IV... сегодняшние игры без нее уже не представить... То же самое с видеокартами: когда то они могли только сглаживать текстуры и рисовать лайтмапы, но спустя время обросли нужными мощностями для обсчета карт нормалей, динамических теней, солнечных лучей и всего остального. Сейчас это все с годами только оттачивается и то поскольку-постольку, но в общем и целом какую игру не возьми - везде используются примерно одни и те же технологии и при том из года в год и сейчас весь этот фарш способно тянуть и консольное железо и при том в "народном" FullHD(как я уже сказал с рядом условностей, но все же)и вот при всей этой комплексности конечной картинки и с учетом того, что мультиплатформа использует одни и те же текстуры/модели(как правило это действительно так)разница между игровыми устройствами становится не столь очевидной, как раньше.
Перейти в начало страницы
 
 
 dPlayer
сообщение 28.12.2017, 16:44
Сообщение #35


Самый некомпетентный на форуме
********************

Группа: Участник
Сообщений: 4074
Регистрация: 04.09.2012
Пользователь №: 15016



А сейчас есть игры с зеркалами и отражениями в лужах?
Перейти в начало страницы
 
 
 RusStarik
сообщение 28.12.2017, 16:51
Сообщение #36


We will L&T™ the smell of your burning flesh, heretic.
**********************

Группа: Участник
Сообщений: 5766
Регистрация: 23.02.2009
Из: Авксом
Пользователь №: 9936



dPlayer, вот список по зеркалам. (IMG:style_emoticons/default/happy.gif)
Перейти в начало страницы
 
 
 dPlayer
сообщение 28.12.2017, 18:10
Сообщение #37


Самый некомпетентный на форуме
********************

Группа: Участник
Сообщений: 4074
Регистрация: 04.09.2012
Пользователь №: 15016



RusStarik, оригинальная выборка (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Итого в 17 году 2 игры с зеркалами - простигейб, марио и какой-то инди (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Перейти в начало страницы
 
 
 Cossack-HD
сообщение 28.12.2017, 19:49
Сообщение #38


TECHNOSLAV 80 уровня
**********************

Группа: Участник
Сообщений: 5758
Регистрация: 26.01.2014
Из: Стокгольм
Пользователь №: 19142



Цитата(dPlayer @ 28.12.2017, 18:44) *
А сейчас есть игры с зеркалами и отражениями в лужах?

В Battlefront 2 есть physical based rendering со всеми отсюда вытекающими отражениями, но спекуляры всё равно умеют отражать "проходящий сквозь стены свет".
Перейти в начало страницы
 
 
 
 

 
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 20.05.2022, 08:07