Крейя - учитель Ревана и Сиона..., Как вы думаете, кем она является? Опции

[Anonymous]

Нуу тогда получается что ренегаты вроде Тавион, или например того же Дуку, достойные, а Дарт Вейдер который вобщем то служил не себе, а именно Импереатору и Империи, и вывести из равновесия которого смогдо лишь то что Император решил убить его сына совсем недостойный?

Нифига подобного.
Вэйдер действовал изначально только себе на благо. Он хотел для СЕБЯ спасти Падме... в итоге стал воевать за Императора. При этом, где-то на половину перестав быть человеком...

Но в целом - как Ситх Вэйдер не очень-то удался...
Убил не так уж и много... потерял 2 раза правую руку и остальные конечности по разу... в итоге ещё и идею Ситхов предал. Вообще кошмар...

Не-а, у неё была как раз прямо противоположная точка зрения. Она мне это сама сказала.....вчера:-)
С чего ты взял, что она сочла подобный метод более оптимальным? Насколько я помню, в игре подобной темы про методы вообще не нету.

Было было.
Она же герою ещё говорила, что она любит его именно за то, что он и не Джедай, и не Ситх...
Вроде в последнем самом диалоге она говорила чего-то про этот метод обучения...

Постоянно по ходу действия мы, кстати, видим, что она против совершения бесцельного добра и бесцельного зла...
Я бы сказал - она учит пути не до идиотизма жестокого Ситха или не до абсурда доброго Джедая...
Она пытается вывести его на компромисс...
Это ведь в сущности и есть её стиль обучения. Делать то, что в итоге приведет к какой-то выгоде...

Если очень нужно - могу даже цитаток привести.

Может и говорила про "сильнее", не буду спорить, но тут ты легким движением руки выдаешь некий факт за док-во совершенно другого тезиса. Или я ошибаюсь?

Не совсем. Я не доказываю второй тезис. Я использую его для придания большей силы первому.
Смотри - вся Галактика боготворит Ревана, который и Мандалорцев победил, и Малака, и Джедаев... да всех победил, кого мог. Да ещё и на поиски Старых Ситхов отправился...
А герой стал ЕЩЁ круче, чем он.
Из этого делаем вывод - она пыталась научить героя быть максимально великим. И добилась того, что он превзошел её предыдущего ученика...
Логично?

[Sterzz]

Darth Revan

Вроде в последнем самом диалоге она говорила чего-то про этот метод обучения...

Не было такого, но даже если бы и было, то не играло бы никакой роли. Ведь если треп *про уничтожение* был методом обучения, то это глупость - учить тогда, когда процесс обучения сам же и закончил => методом обучения это никак быть не может.

Она пытается вывести его на компромисс...

Пытается не на компромис вывести, а заставляет задумываться (с помощью критики) героя над его поступками и их последствиями.
Считаю, что компромисс - непозволительная слабость для таких как Крея, ведь он олицетворяет собой полумеры, а ей подобное не свойственно.
Хотя, каждому - своё.

Из этого делаем вывод - она пыталась научить героя быть максимально великим.

Она сама в конце игры говорила герою, чего именно пыталась достичь. А достичь можно совсем не того, чего хотешь на самом деле.
Её слова про то, что герой стал таким-то да таким-то - обычная констатация факта.
Твои выводы излишни.

[Anonymous]

Ведь если треп *про уничтожение* был методом обучения, то это глупость - учить тогда, когда процесс обучения сам же и закончил

Он небыл закончен в тот момент. Обучение героя было завершено в тот момент, когда он-таки порубал Крейу... это же очевидно!

методом обучения это никак быть не может.

А что же это тогда? Старческий маразм?

Пытается не на компромис вывести, а заставляет задумываться (с помощью критики) героя над его поступками и их последствиями.
Считаю, что компромисс - непозволительная слабость для таких как Крея, ведь он олицетворяет собой полумеры, а ей подобное не свойственно.

А вот это верно. В момент мною написания того поста я не задумался об этом. Да. Ты прав

Твои выводы излишни.

Они излишни с той точки зрения, что цели такой у неё небыло.
И вообще - она что, будет обучать героя хуже, чем того же Ревана?
Собственно, сказанное тогда мной - это читай аксиома. Потому как по иному и быть не могло просто...

[Sterzz]

Он небыл закончен в тот момент. Обучение героя было завершено в тот момент, когда он-таки порубал Крейу... это же очевидно!

Не согласен, именно победа над учителем символизировала конец обучения, по причине превосходства ученика над учителем. Вот это действительно очевидно. А победа произошла _до_ диалога, который просто предвосхищал конец игры.

А что же это тогда? Старческий маразм?

Нет, момент истины после продолжительных отношений учителя и ученика построенных на лжи.
Такой момент, когда для Креи всё уже решено (причем ей же самой) и терять больше нечего.

И вообще - она что, будет обучать героя хуже, чем того же Ревана?

Смотря в чём ты лучшесть/худшесть измерять будешь. У меня ни измерительных приборов, ни измерительных величин для подобных измерений нету, извини.
Да и не сможешь ты ничего измерить, ведь даже если выведешь измерительную величину лучшести/худшести, то всё равно у Ревана определить её не получиться, т.к. процесс обучения мы наблюдать не можем, только результат, а он был достигнут благодаря не одной лишь Крее.
А про аксиому - это ты действительно мощно задвинул:-)

[Anonymous]

Не согласен, именно победа над учителем символизировала конец обучения, по причине превосходства ученика над учителем. Вот это действительно очевидно. А победа произошла _до_ диалога, который просто предвосхищал конец игры.

Мдя. Заметь, я не сказал "убил" или "скинул в ядро Малакора 5". Я сказал - именно порубал. Сомневаюсь, что Крею можно победить бластерами Да и тяжело представляю, как её можно Силой победить...

К тому же - она сама сразу после битвы говорит, что "обучение законечно"... как-то даже странно, что ты к слову "порубал" решил придраться...

Нет, момент истины после продолжительных отношений учителя и ученика построенных на лжи.
Такой момент, когда для Креи всё уже решено (причем ей же самой) и терять больше нечего.

Чё там на лжи-то построено? То, что она не сказала ему, что она - Ситх? Или то, что она его использовала лишь для того, чтобы вновь получить власть над Ситхами?
А я думаю, что это просто метод обучения. И она, думаю, сразу всё так и задумала... И в храме Джедаев, что бы не сказал герой, обязательно исход будет одним - потому что так требует её стиль обучения...

Смотря в чём ты лучшесть/худшесть измерять будешь. У меня ни измерительных приборов, ни измерительных величин для подобных измерений нету, извини.

Тут и измерительных приборов. Всё просто:
Реван, если качать его как воина, и при этом делать скорость, флюри и дуал вепон файтинг, дать ему максимально улучшенный стафф - то он будет бить на много слабее того же отшельника
И кстати - отшельник-то обучался с первого уровня на джедая А на 15 - ещё и престиж класс получил
А Реван обучался с 8-ого на Джедая. А полученный за времена своей Ситхской жизни опыт благополучино забыл

Да и к тому же: на мой взгяд, тот же Зион легко порубал бы Малака. Хотя бы потому, что мог бы раза 4 встать и наносит удары по 300 хп. А Зиона можно порубать со средненьким шмотом даже без стимпаков... что не скажешь о Реване, сражающимся с Малаком

Ну да ладно. Это шутка всё.

Я повторюсь: как я помню, Крея как-то вскользь говорила, что герой стал таким же крутым, как Реван, если не круче, и теперь должен по всем правилам отправиться по пути Ревана...

[Sterzz]

Никто к твоему "порубал" не придирается, загляни в соседнюю тему, где про "Орден порубал" написано, там ты сам прекрасно понял смысл этого слова. Причем слово "порубал" означает "разделил на части посредством рубки чем-либо", а для большинства людей подобное - неминуемая смерть. + для лайтсабера буквальное использование этого слова немного странновато, т.к он не рубит => "порубал", в отношении хумана, скорее будет понято как "убил", а не "победил лайтсабером, но не убил". + если ты сказал именно то, что ты сказал, то твое "порубал" вообще в игре не имеет места быть, только Сион её "рубанул" немного и всё.
Подозреваю, что ты сам прекрасно понимаешь, что Силой, и какой именно Силой, её победить вполне реально.
Да и любой читер бластером её завалит, если мозги включит чуть-чуть.

Чё там на лжи-то построено?

Их отношения. Не нравиться само слово ложь, давай заменим на манипуляции котторые выражались искажением информации и скрывания истинных намерений. Желание обучить героя я не считаю таковым, по причине _необходимости_ этого для провоцирования определённой ситуации и достижения конечной цели - уничтожить Силу - о которой она сказала сама.

Повторюсь
Судьба Креи предрешена ей самой - её смерть вне зависимости от того, убьёт её герой или нет (в данном случае она сама себя убивает). Цель - к которой она всю игру стремилась - не достигнута и уже не может уже быть достигнута => от героя её не надо продолжать скрывать => можно озвучить (если есть желание) что и произошло. Раньше смысл скрывать эту цель был и заключался в более оптимальном (по мнению Креи) пути её достижения.
Подобное хотя бы значит, что есть причины рассматривать ТПУ как правду.
Так же есть причины рассматривать ПТУ как неправду, но сейчас это не столь важно.
А вот какие у тебя причины рассматривать ПТУ _именно_ как "метод обучения", а не как, например, "корреляцию чего-то там"?
И не надо вводить сущностей сверх необходимого.

А я думаю, что это просто метод обучения. И она, думаю, сразу всё так и задумала...

А я думаю, что всё произошедшее в игре - шутка волосатого тви'лека.
Только вот процесс игры шуткой не станет и волосатый тви'лек шутить не начнёт лишь из-за того, что кто-то там так думает.

И в храме Джедаев, что бы не сказал герой, обязательно исход будет одним - потому что так требует её стиль обучения...

Банальная подмена понятий.
Исход будет одним потому, что так требует сюжет, а не стиль обучения. Стиль обучения определяет процесс получения знаний, а не ход сюжета.

как я помню, Крея как-то вскользь говорила

Ага, если что-то сказаное Креей, даже "вскользь", подтверждает твои тезисы, то это не что иное, как истина в последней инстанции. Стоит же мне сослаться на её слова про уничтожение Силы, то это сразу становиться методом обучения, шуткой, ошибкой и всем чем угодно, но только не её действительной целью потому, что потому и всё тут.
Ну-ну, продолжай в том же духе.

герой стал таким же крутым, как Реван, если не круче

А если он стал круче, то на сколько именно кг/ам круче она тебе случайно не сказала?
Довольно туманное у вас с Креей понятие крутости. Вот крутость яиц в их плотности измерить можно, чем больше плотность - тем круче:-)


P.S. Удивляет твоя фанатичная вера в божественное всемогущество Креи и её гениальнейший - не то слово - "метод обучения".

[Anonymous]

Никто к твоему "порубал" не придирается, загляни в соседнюю тему, где про "Орден порубал" написано, там ты сам прекрасно понял смысл этого слова. Причем слово "порубал" означает "разделил на части посредством рубки чем-либо", а для большинства людей подобное - неминуемая смерть. + для лайтсабера буквальное использование этого слова немного странновато, т.к он не рубит => "порубал", в отношении хумана, скорее будет понято как "убил", а не "победил лайтсабером, но не убил". + если ты сказал именно то, что ты сказал, то твое "порубал" вообще в игре не имеет места быть, только Сион её "рубанул" немного и всё.

Ну хорошо хорошо. Уломал. Не правильно я слово применил... но тем не менее - я в итоге описал, что имел в виду

Подозреваю, что ты сам прекрасно понимаешь, что Силой, и какой именно Силой, её победить вполне реально.

За темную сторону - это вообще не составит кстати никаких трудов. Там даже играя за "Джеди Гуардиан - Ситх Марадер" можно этой силой её убить Да этим крашем вообще убить любого можно... он даже подойти не может... вот это - читерная сила...

Да и любой читер бластером её завалит, если мозги включит чуть-чуть.

Если они хреново паррирует бластерные выстрелы - то это не так трудно... наматывать вокруг неё круги и периодически постреливать из бластера... но это не интересно

А вот какие у тебя причины рассматривать ПТУ _именно_ как "метод обучения", а не как, например, "корреляцию чего-то там"?

В зависимости от того, что ты имеешь в виду, говоря ПТУ...
Ну, как минимум - она в итоге уже перед смертью не говорит, типа "как так могло быть! я не могу проиграть!" или что-то типа такого - это бы показало, что её истинная цель - уничтожение силы не была достигнута. Вместо этого она говорит "Всё. Твое обучение закончилось", что показывает, что всё-таки основной её целью было не уничтожение силы, а именно обучение героя... Мне даже кажется, что идея "уничтожить Силу" она взяла лишь с той целью, чтобы герой будучи Джедаем пожелал спасти как можно больше живых существ и следовательно был обязан её остановить, а будучи Ситхом - он должен был бы убить её, дабы самому остаться в живых и отомстить...
Я считаю, что даже идея уничтожить силу тоже была ложью... так во всякмо случае кажется мне...

Хотя... я подумаю над этим. Может ты и прав...

А я думаю, что всё произошедшее в игре - шутка волосатого тви'лека.
Только вот процесс игры шуткой не станет и волосатый тви'лек шутить не начнёт лишь из-за того, что кто-то там так думает.

В таком случае наш спор вообще бесцелен - нельзя доказать то, на что небыл дан ответ и на что его просто не делали.
Мы можем лишь предпологать. А предположения - это как ты выразился "шутка волосатого тви'лека"...

Банальная подмена понятий.
Исход будет одним потому, что так требует сюжет, а не стиль обучения. Стиль обучения определяет процесс получения знаний, а не ход сюжета.

В данном случае мы не рассматриваем понятие "сюжет".
А если так хочешь - то можно смело сказать, что всё, что говорилось в игре - это истина, и предположения о чем-то более высоком и сркывающимся за этим - не имеющая смысла глупость, потому что всё это было сделано лишь для создания полноценного сюжета...
Из твоей логики - вообще ВСЁ произошедшее в игре определяет сюжет.

Тогда нафига ей уничтожать галактику, если по сюжету она умрет?

Ага, если что-то сказаное Креей, даже "вскользь", подтверждает твои тезисы, то это не что иное, как истина в последней инстанции. Стоит же мне сослаться на её слова про уничтожение Силы, то это сразу становиться методом обучения, шуткой, ошибкой и всем чем угодно, но только не её действительной целью потому, что потому и всё тут.
Ну-ну, продолжай в том же духе.

Вот только не надо мои мысли перефразировать. Я пока что ни одной нормальной цитаты с твоей стороны не видел.
Хотя да. Вру. Ты привел вырезку из того, что она планировала уничтожить Силу. И что это значит тогда, если всё, что она говорит - ложь?

Какой тогда вообще смысл её цитировать, если, по ходу, кроме последнего диалога правды она никогда не говорила?

А если он стал круче, то на сколько именно кг/ам круче она тебе случайно не сказала?

Лично мне она ничего не говорила. Она - виртуальный персонаж - плот воображения Обсидиан... а следовательно - ни малейшей мысли, не заложенной програмным кодом, сформулировать она не может...

Довольно туманное у вас с Креей понятие крутости. Вот крутость яиц в их плотности измерить можно, чем больше плотность - тем круче:-)

И что же там туманного?
Ты сможешь его победить - значит ты круче его. Всё просто.

P.S. Удивляет твоя фанатичная вера в божественное всемогущество Креи и её гениальнейший - не то слово - "метод обучения".

Нет у меня никакой веры в это. Я вообще не считая хоть сколько-нибудь достойным внимание веру (!) во что-то несуществующее. Я верю в то, что можно доказать и что подвластно законам здравой логики.
К тому же - я бы не взял себе такой никнейм, как у меня ныне, если бы я был фанатом идеи креи... и аватором у меня уж точно не ФФ стоял

А по поводу этого метода... Крея обучила, по игре, и Ревана, и отшельника...
Один захватил две трети галактики, потерял память, восстановил её, убил всех своих врагов и улетел странствовать. При этом ни разу не быв побежденным.
Отшельник убил всех своих врагов (в любом случае), добился абсолютно всех желаемых им результатов и так же улетел странствовать...

Идея в том, что это не Тёмная и не Светлая сторона. Это - просто что-то другое. Совершенно иное... которое не примыкает к одной из стороны, а испульзует их обе лишь для собственной выгоды...
Может быть это всего лишь разновидность идей Ситхов? Может. Вполне даже...

Почему я защищаю эту идею?
Потому что как игрок в ДНД меня ни сколько не привлекают идеи "добра ради добра" и "зла ради зла"... в то же время, идея "зла ради себя" кажется мне оптимальной... и она как раз эту идею и исповедует. Идеальный Ньютрал Ивил персонаж. Если, конечно, не считать, что она решила уничтожить Силу Это уже ближе к Хаотик Ивил. Но та идея, которой она учит героя - это апогей Ньютрал Ивила... этим идея меня и интересует...

Сообщение отредактировал Darth Revan - 01.03.2006, 19:31

[Sterzz]

Всё с тобой понятно.
Читай внимательно.

В далёкой предалёкой галактике на планете Малахор 5 - древних ситских руинах - жил сит и звали её Дарт Трея. Она не считала, что темная сторона Силы превосходит светлую сторону или наоборот и вносила коррективы в обучение студентов тем самым разлогая их как ситов и разрушая саму академию. Но в академии были и другие ситы, такие как Дарт Нихилис и Дарт Сион, которым не очень-то подобное нравилось и однажды они сговорились против неё, предали её и изгнали...
Изгнаная она долго блуждала по галактике, постепенно теряя веру в свои взгляды на Силу. Но так же она стала замечать как много жертв - и их будет ещё больше в будущем - из-за всё новых и новых войн между джедаями и ситами. Но она винила в этом ни джедаев и ни ситов, а, в первую очередь, лишь саму Силу, наблюдая как та играет с ними, посредством их глупости. И видя все эти страдания понимала, что этого не избежать, т.к. будущее уже давно предопределено самой Силой.
И в своих странствиях она неожиданно наткнулась на изгнаника-джедая, а в нём вдруг увидела пустоту, отсутствие Силы - свидетельство того, что жизнь не нуждается в Силе. Это было живое опровержение главной догмы учения и джедаев, и ситов о невозможности существования жизни без Силы, о том, что Силу невозможно отделить от жизни без вреда для последней. Она тут же захотела больше узнать об этом изгнанике, изучить его и, что все могут наблюдать, они встретились. Не без помощи Треи - а, вернее, уже Креи - разумеется:-)
Пока Трея путешествовала с изгнаником, она разработала "теорию эхо" - метод уничтожить Силу. Ведь раны во вселенной, которые уничтожают Силу и раньше казавшиеся ей чем-то ужасным, могут быть услышаны и использованы, распостранены. Она хотела разнести эхо посредством изгнаника, ведь это именно он, своими действиями на Малахоре 5 обеспечил первое услышанное ею эхо и выжил сам отразив это эхо тем, что разорвал свою связь с Силой из любви к жизни. Тех же, кто не мог отделить себя от Силы и умирал она считала слабыми и недостойными самой жизни.
В конечном счёте целью Треи было уничтожение Силы, освобождение галактики от неё, чтоб Сила не могла больше поробощать всё живое и диктовать будущее. А обучаемый ей изгнаник должен быть носителем её учения о Силе для последующих поколений.
Конец.

Сообщение отредактировал Sterzz - 02.03.2006, 01:12

[Sterzz]

Да, и ещё одно

А если так хочешь - то можно смело сказать, что всё, что говорилось в игре - это истина, и предположения о чем-то более высоком и сркывающимся за этим - не имеющая смысла глупость, потому что всё это было сделано лишь для создания полноценного сюжета...
Из твоей логики - вообще ВСЁ произошедшее в игре определяет сюжет.

Замени слово "сюжет" на "Сила", а "ход сюжета" на "течение Силы".
Так покатит?

Сообщение отредактировал Sterzz - 02.03.2006, 01:46

[Anonymous]

Читай внимательно.

Хммм. Красиво. Обоснованно. Всё ничего. Кроме одной вещи:

Как мы знаем из сюжета:
Реван обучался у Треи ещё до его атаки на Республику. Во время войны он потерял память. Но, как мы помним из КотОР 2 - он её в итоге вернул. И что же он сделал? Вернулся к Крее. То есть, готов поспорить, обучала она его тому же, чем в будущем стала обучать и отшельника. То есть... он счел её обучение верным и самым лучшим (ведь он не полетел бы тратить свое время на того же учителя на Коррибане (имя не помню ) )...

Мы с тобой несклько о разных вещах говорим. Ты о её действиях в целом и её стиле обучения с точки зрения подхода к ученику, а я говорю о конечном результате и о том, чему же она всё же в итоге научила как Ревана, так и отшельника...

Как мне кажется - Крея всё же учит быть Ситхом. Но который стремится к выгоде, а не гневе и ненависти...
Вот в чем на мой взгляд вся идея...



Но в целом - да, соглашусь, ты прав. Всё же, основная её цель была именно личная выгода, а точнее - уничтожение самой Силы. Вполне...

[Naruto]

Народ у меня вопросик : когда я прощел за Ситха (Мой лорд ситхов форевер) то после того как Дарт Трея (кстати 4тож она себе имя в конце на одну букву поправила?) пропарила про будующее,то потом малакор 5 кердык и взрыв герй 4то дохнет ?
а вот за джедая не прошел я игру ,а 4ем там кон4ается? А да дарт Трея (в деви4истве Крея),на прояжение всей игры обу4ала глав героя,проблема лишь в том что она меня раздражала своими лекциями,по этому я не слишком жалел ее ,хотя вмесе могли бы и мир завоевать... или за джедая ее на сторону добрую переманить каким-нибуть образом... . в лубом слу4ае я жалел 4то в игре нелзя Ревана встретить живого и померится силами в конце..
А да кстати Малак как ситх все-же ни4его. Крутую 4елусть себе железную вставил,джедаев порубал,мнеьб такого в отряд и никакой джедай мне не страшен будет .

[Anonymous]

Если ты проходиш за Ситха, то герой остается на Малакоре 5. И не взрывается он нифига...
Если ты проходиш за Джедая - ты улетаешь с Малакора 5. И как раз тогда он и взрывается.
Что происходит, если ты проходиш при отсутствии склонности к силам (на серединке) - я хз, что происходит.

В любом случае, после всех заставок главный герой отправляется вслед за Дартом Реваном - искать истинных Ситхов. Чтобы их порубать или присоединиться к ним? Загадка...