Железная флудилка, Флудим! |
Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )
Железная флудилка, Флудим! |
01.02.2014, 19:47
Сообщение
#841
|
|
Игровой Бог первой степени Репутация: 1167 Группа: Участник Сообщений: 9404 Регистрация: 15.03.2007 |
Флудим здесь на тему различной техники, модных гаджетов и устройств, ПК железа и любых других технологических штучек!
Вопросы? Вам сюда: https://www.gameru.net/forum/index.php?showtopic=22112 Всем остальным оставаться тута |
 
|
|
|
|
10.01.2019, 22:47
Сообщение
#842
|
|
Доктор Игровых Наук Репутация: 544 Группа: Участник Сообщений: 3657 Награды: 9 Регистрация: 12.07.2007 |
Supple Hope, победит тот кого признают и это станет стандартом. Примеров достаточно во мнигих сферах, можно вспомнить теже шейдеры, не идеальное решение но оно победило и сейчас про число шейдерных блоков уже даже не упоминаю т.к. стандарт дефакто. Что победит сейчас покажет время (влитые в PR бабки и разрабов игр), может рейтресинг и cuda\ocl а может и унификация ядер с объемом видеопамяти. Побеждает всегда монета и то как товар разрекламировали и смогли протолкнуть за счет этого, а не технология какой бы хорошей\плохой она не была.
|
 
|
|
10.01.2019, 23:30
Сообщение
#843
|
|
Босс Репутация: 257 Группа: Участник Сообщений: 4151 Награды: 4 Регистрация: 15.08.2008 |
Supple Hope, победит тот кого признают и это станет стандартом. Примеров достаточно во мнигих сферах, можно вспомнить теже шейдеры, не идеальное решение но оно победило и сейчас про число шейдерных блоков уже даже не упоминаю т.к. стандарт дефакто. Что победит сейчас покажет время (влитые в PR бабки и разрабов игр), может рейтресинг и cuda\ocl а может и унификация ядер с объемом видеопамяти. Побеждает всегда монета и то как товар разрекламировали и смогли протолкнуть за счет этого, а не технология какой бы хорошей\плохой она не была. А что там лучше шейдеров было? |
 
|
|
11.01.2019, 08:49
Сообщение
#844
|
|
Доктор Игровых Наук Репутация: 544 Группа: Участник Сообщений: 3657 Награды: 9 Регистрация: 12.07.2007 |
А что там лучше шейдеров было? В то время был выбор. Более мощные видеокарты или гораздо слабее но с шейдерами. Как сейчас с RTX и без него только выбор был гораздо шире, к этому еще добавь что также были карты со своими апи которые были лучше(образно говоря если бы сейчас были карты которые не умеют dx а могут только mantle или vulkan или opengl но не все сразу). |
 
|
|
11.01.2019, 10:51
Сообщение
#845
|
|
TECHNOSLAV 80 уровня Репутация: 379 Группа: Участник Сообщений: 5758 Награды: 6 Регистрация: 26.01.2014 |
А что там лучше шейдеров было? В то время был выбор. Более мощные видеокарты или гораздо слабее но с шейдерами. Как сейчас с RTX и без него только выбор был гораздо шире, к этому еще добавь что также были карты со своими апи которые были лучше(образно говоря если бы сейчас были карты которые не умеют dx а могут только mantle или vulkan или opengl но не все сразу). Novidia пичкает свои карточки изысканными лучами поноса, чтобы в близжайшем будущем был хоть какой-то ризон покупать дискретную карту, а не новые модульные APU с мощной встройкой. В XBOXX уже был APU на 6 терафлопс, это, на минутку, почти тредь RTX 2080 TI в растеризации. Вангую APU на 10 терафлопс в новых консолях, а это уже уровень 1070 TI. Сообщение отредактировал Cossack-HD - 11.01.2019, 10:52 -------------------- Ryzen 3700X
Arctic Freezer 33 eSports Duo 16GB DDR4 3600MHz Strix GTX 1080 TI |
 
|
|
11.01.2019, 11:55
Сообщение
#846
|
|
Босс Репутация: 257 Группа: Участник Сообщений: 4151 Награды: 4 Регистрация: 15.08.2008 |
А что там лучше шейдеров было? В то время был выбор. Более мощные видеокарты или гораздо слабее но с шейдерами. Как сейчас с RTX и без него только выбор был гораздо шире, к этому еще добавь что также были карты со своими апи которые были лучше(образно говоря если бы сейчас были карты которые не умеют dx а могут только mantle или vulkan или opengl но не все сразу). Я так и не понял, что там было лучше, чем шейдеры - их отсутствие? |
 
|
|
11.01.2019, 15:22
Сообщение
#847
|
|
TECHNOSLAV 80 уровня Репутация: 379 Группа: Участник Сообщений: 5758 Награды: 6 Регистрация: 26.01.2014 |
А что там лучше шейдеров было? В то время был выбор. Более мощные видеокарты или гораздо слабее но с шейдерами. Как сейчас с RTX и без него только выбор был гораздо шире, к этому еще добавь что также были карты со своими апи которые были лучше(образно говоря если бы сейчас были карты которые не умеют dx а могут только mantle или vulkan или opengl но не все сразу). Я так и не понял, что там было лучше, чем шейдеры - их отсутствие? Как я понял, видяхи до шейдеров работали больше как ASIC'и для аппаратного ускорения графики, поэтому были быстры, но не могли в разнообразие. А кто там первый пришёл у унифированным шейдерам в плане архитектуры? бокс 360 разве не вышел до 8000ых жирафов? Novidia сейчас уходит от унифицированных шейдеров, впихивая tensor и RT ядра, но потребительской поддержки не видно. Это провал, посоны. А DLSS - это апскейл фильтр со своими проблемами и артефактами, который к тому-же есть аж в одной игре. Сообщение отредактировал Cossack-HD - 11.01.2019, 15:25 -------------------- Ryzen 3700X
Arctic Freezer 33 eSports Duo 16GB DDR4 3600MHz Strix GTX 1080 TI |
 
|
|
11.01.2019, 15:36
Сообщение
#848
|
|
Босс Репутация: 257 Группа: Участник Сообщений: 4151 Награды: 4 Регистрация: 15.08.2008 |
Как я понял, видяхи до шейдеров работали больше как ASIC'и для аппаратного ускорения графики, поэтому были быстры, но не могли в разнообразие. А кто там первый пришёл у унифированным шейдерам в плане архитектуры? бокс 360 разве не вышел до 8000ых жирафов? Novidia сейчас уходит от унифицированных шейдеров, впихивая tensor и RT ядра, но потребительской поддержки не видно. Это провал, посоны. Я хз кому надо асик-видеокарты. Вышел новый графический эффект, а вместо шейдера надо бежать за новой видеокартой, даааа, каеф просто. Да и скорость видеокарт щас зависит от хотелок производителя, а не его возможностей. Жадные барыги вместо шейдерных процессоров засунули бы меньше асик блоков для той же производительности, и всё. Плюс можно доить потребителя за каждый новый графический эффект, причем даже за очередную итерацию этого эффекта. Например сначала сделать тени, продать видеокарту, потом добавить фильтрацию теней, продать новую видеокарту, потом добавить какие-нибудь каскадные тени и продать еще одну видеокарту. |
 
|
|
11.01.2019, 16:02
Сообщение
#849
|
|
TECHNOSLAV 80 уровня Репутация: 379 Группа: Участник Сообщений: 5758 Награды: 6 Регистрация: 26.01.2014 |
Как я понял, видяхи до шейдеров работали больше как ASIC'и для аппаратного ускорения графики, поэтому были быстры, но не могли в разнообразие. А кто там первый пришёл у унифированным шейдерам в плане архитектуры? бокс 360 разве не вышел до 8000ых жирафов? Novidia сейчас уходит от унифицированных шейдеров, впихивая tensor и RT ядра, но потребительской поддержки не видно. Это провал, посоны. Я хз кому надо асик-видеокарты. Вышел новый графический эффект, а вместо шейдера надо бежать за новой видеокартой, даааа, каеф просто. Да и скорость видеокарт щас зависит от хотелок производителя, а не его возможностей. Жадные барыги вместо шейдерных процессоров засунули бы меньше асик блоков для той же производительности, и всё. Плюс можно доить потребителя за каждый новый графический эффект, причем даже за очередную итерацию этого эффекта. Например сначала сделать тени, продать видеокарту, потом добавить фильтрацию теней, продать новую видеокарту, потом добавить какие-нибудь каскадные тени и продать еще одну видеокарту. Я не защищал ASIC-подобные карты. Я за максимальную унификацию. А вот novia запихнула RT ASIC и AI/Denoise ASIC на свои новые видяхи, потому-что AMD и Intel их к 2022 году раздавят мощной интегрированой графикой с полностью унифицироваными шейдерами. После 4К60 уже почти ничего не надо, поэтому novia придумала ASIC'и для сомнительных фичей. Если шейдеры сделали революцию в графоуни (при хорошем FPS), то трассировка лучей не вносит чего-то кардинально нового (отражения за пределами экранного пространства, вау), дорого стоит и режет производительность пополам. Сообщение отредактировал Cossack-HD - 11.01.2019, 16:03 -------------------- Ryzen 3700X
Arctic Freezer 33 eSports Duo 16GB DDR4 3600MHz Strix GTX 1080 TI |
 
|
|
12.01.2019, 07:56
Сообщение
#850
|
|
Босс Репутация: 257 Группа: Участник Сообщений: 4151 Награды: 4 Регистрация: 15.08.2008 |
Возможно нави выйдут в этом году. Возможно с лучами. Возможно таки радеон 7 вега это отбраковка энтерпрайзовых карт. |
 
|
|
12.01.2019, 12:29
Сообщение
#851
|
|
Доктор Игровых Наук Репутация: 544 Группа: Участник Сообщений: 3657 Награды: 9 Регистрация: 12.07.2007 |
Я так и не понял, что там было лучше, чем шейдеры - их отсутствие? Прикол в том что тогда атмосфера вокруг шейдеров была такой же как сейчас вокруг RTX. Чтобы описать что тогда случилось представь следующее. Нвидия сейчас выпускает RTX карты которые никак или на каплю быстрее любых аналогов, все хэйтят и не покупают т.к. особой разницы в графониях не видят. Нвидия видит ситуацию и вливает тонны бабла в маркетинг и особенно много в разных разрабов игр чтобы те делали сделали игры которые работают только с RTX и больше никак. Мир потихоньку негодует но уже гораздо меньше ибо "это новый виток развития графония", покупают карты и игры и все довольны т.к. версии игры без RTX нет и сравнивать не счем. Вот такой финт ушами. Просто представь на секунду что вместе с запуском RTX карт вышел батлфилд\ларка и еще пара игр которые работают только на новых картах. Бурлений говен былобы гораздо меньше т.к. никто не смог бы сравнить напрямую как на графику влияет новая мега фича. |
 
|
|
12.01.2019, 13:03
Сообщение
#852
|
|
TECHNOSLAV 80 уровня Репутация: 379 Группа: Участник Сообщений: 5758 Награды: 6 Регистрация: 26.01.2014 |
Я так и не понял, что там было лучше, чем шейдеры - их отсутствие? Прикол в том что тогда атмосфера вокруг шейдеров была такой же как сейчас вокруг RTX. Чтобы описать что тогда случилось представь следующее. Нвидия сейчас выпускает RTX карты которые никак или на каплю быстрее любых аналогов, все хэйтят и не покупают т.к. особой разницы в графониях не видят. Нвидия видит ситуацию и вливает тонны бабла в маркетинг и особенно много в разных разрабов игр чтобы те делали сделали игры которые работают только с RTX и больше никак. Мир потихоньку негодует но уже гораздо меньше ибо "это новый виток развития графония", покупают карты и игры и все довольны т.к. версии игры без RTX нет и сравнивать не счем. Вот такой финт ушами. Просто представь на секунду что вместе с запуском RTX карт вышел батлфилд\ларка и еще пара игр которые работают только на новых картах. Бурлений говен былобы гораздо меньше т.к. никто не смог бы сравнить напрямую как на графику влияет новая мега фича. 1. Игры сейчас разрабатываются намного дольше, чем раньше. 2. RTX не просто "не быстрее", он в 2 раза медленнее и при этом дороже. 7nm это почти полностью исправит. 3. Genderfield SJW 5 - это шутер, в котором нужен высокий FPS для отзывчивости управления, а не фотореалистичные отражения. 4. Игор с RTX практически нет. 5. DLSS сосёт - AI апскейл фильтр со своими артефактами. Нам обещали где-то 20 игор с DLSS, ну и где они? 6. Какую разницу Nvidia показыли с programmable shaders on/off? Разница между RTX и классической растеризацией будет на порядок меньше. Half-Life 2 в DX 7 режиме почти без шейдеров и выглядит как HL1 (плоско, нигде не блестит, вода ничего не отражает, нет хитмарков/декалей на динамических обьектах, нет травы), HL 2 на DX9 выглядит совершенно иначе. Разницу RTX on/off можно заметить только при прямом сравнении, или если сделать матан в голове (в обычных условиях, raytracing check будут делать только шизофренники). Сообщение отредактировал Cossack-HD - 12.01.2019, 13:10 -------------------- Ryzen 3700X
Arctic Freezer 33 eSports Duo 16GB DDR4 3600MHz Strix GTX 1080 TI |
 
|
|
12.01.2019, 13:09
Сообщение
#853
|
|
Босс Репутация: 257 Группа: Участник Сообщений: 4151 Награды: 4 Регистрация: 15.08.2008 |
Я так и не понял, что там было лучше, чем шейдеры - их отсутствие? Прикол в том что тогда атмосфера вокруг шейдеров была такой же как сейчас вокруг RTX. Но ЯТХ это же наоборот шаг назад. От программируемых ядер к асикам, которые больше ни на что не годны. Внимательно посмотри на эту схему, и сколько места убито под тензоры и рт ядра. В них можно было засунуть шейдерные процессоры, оптимизированные в том числе и под просчет лучей. Тогда бы чип с такой же площадью мог иметь общую мощность вдвое-втрое большую в обычных играх, чем сейчас, при этом он все еще мог бы просчитывать лучи, хотя и не так эффективно. Азиат щупает семпл рузена 3000. |
 
|
|
12.01.2019, 14:24
Сообщение
#854
|
|
Доктор Игровых Наук Репутация: 544 Группа: Участник Сообщений: 3657 Награды: 9 Регистрация: 12.07.2007 |
1. Игры сейчас разрабатываются намного дольше, чем раньше. 2. RTX не просто "не быстрее", он в 2 раза медленнее и при этом дороже. 7nm это почти полностью исправит. Про намного это зря, примерно также все и осталось. Просто раньше их делали за идею бомжуя группа фанатиков и было не быстро. Сейчас же миллиарды денег, бюрократии и стандартов. Шейдеры тоже как таковое не давали ВАУ эффекта, ну в некоторых моментах красивее, зато стабильно везде фпс примерно также а то и в 3 раза ниже. Накопал тут сравнение dx7 в котором еще небыло шейдеров и dx 8 где они появились версии 1.0 кажется и более новые версии. Вот еще ролик НО НО НО, тут надо понимать что в нем сравнили без шейдеров совсем и сразу с развитой технологией где шейдеры уже 3.0 были. Еслибы сранивали именно dx7 и dx8 то разницы бы вообще почти небыло а вот фпс бы на последнем проседал знатно. 4. Игор с RTX практически нет. Я тебе до этого и написал что если бы все случилось как тогда то сейчас половина игр выходила только с RTX даже если бы его в самой игре и не было от слова совсем. Просто был бы лок, нет видяхи с RTX значит не поиграешь. Тогда это именно так и было, стали выходить игры причем крутые которые требовали шейдеры но по факту в самой игре их не использовалось от слова совсем или использовались но условно говоря в единственном месте в игре а это на ноготочке ГГ чтоб там отражения были. И игры так лочили бы не потому что технология крутая а потому что нвидия кинул мешком с золотом в морду разрабов и тем самым компенсировала убытки от продаж игры т.к. ее бы не покупали игроки со старыми неподдерживаемыми видяхами. |
 
|
|
12.01.2019, 14:40
Сообщение
#855
|
|
TECHNOSLAV 80 уровня Репутация: 379 Группа: Участник Сообщений: 5758 Награды: 6 Регистрация: 26.01.2014 |
4. Игор с RTX практически нет. Я тебе до этого и написал что если бы все случилось как тогда то сейчас половина игр выходила только с RTX даже если бы его в самой игре и не было от слова совсем. Просто был бы лок, нет видяхи с RTX значит не поиграешь. Тогда это именно так и было, стали выходить игры причем крутые которые требовали шейдеры но по факту в самой игре их не использовалось от слова совсем или использовались но условно говоря в единственном месте в игре а это на ноготочке ГГ чтоб там отражения были. И игры так лочили бы не потому что технология крутая а потому что нвидия кинул мешком с золотом в морду разрабов и тем самым компенсировала убытки от продаж игры т.к. ее бы не покупали игроки со старыми неподдерживаемыми видяхами. Я до 2005 сидел на GeForce 2 (DX7), а потом пересел на Radeon 9200 SE (DX 8.1). Первой игрой, которая ну никак не хотела работать без колдовства, была STALKER. А всякие там Far Cry, FEAR и HL2 нормально гонялись. Max Payne 2 с его доступом к новой шейдерной модели тоже пахал на GeForce 2. Т.е. я не знаю ни одного примера игры, которая требовала шейдерную модель. А ну да, HL2 Episode 2 артефачила и крашилась на Radeon 9200, потому-что это была днищекарта 2003 vs. игра 2007. Так что лично для меня, шейдерная революция случилась в 2005 или 2006 году, когда GeForce 2 проапгрейдили до Radeon 9200 SE. А вторая шейдерная революция была на Radeon HD2400, которая уже могла полноценный DX9 (пусть и с тормозами). Сейчас на игровом рынке есть консоли. Sony и Microsoft уж точно никак не заинтересованы в "+300 к отражениям" по цене "-50%" по FPS. Они хотят продавать железо, которое выдаёт максимально выгодное соотношение "вау эффект/цена". RTX ON выдаёт просто угробищное соотношение по "вау/цена". ЗЫ: RTX будет, но реализация novidia в 2000ой серии - "это какой-то, позор?" Сообщение отредактировал Cossack-HD - 12.01.2019, 14:43 -------------------- Ryzen 3700X
Arctic Freezer 33 eSports Duo 16GB DDR4 3600MHz Strix GTX 1080 TI |
 
|
|
12.01.2019, 15:53
Сообщение
#856
|
|
Доктор Игровых Наук Репутация: 544 Группа: Участник Сообщений: 3657 Награды: 9 Регистрация: 12.07.2007 |
Sony и Microsoft уж точно никак не заинтересованы в "+300 к отражениям" по цене "-50%" по FPS. Кстати очень интересный момент. Сейчас уже точно не заинтересованы. А раньше они очень любили такие фичи и охотно их внедряли. Как железные так и софтверные приколы. Почитай к примеру как была устроена ps2 по железу, там огромное число новомодных на то время фич, так же и в софтверной части на ней. Вспомни ps3 когда они фактически первые взяли в прод многоядерный проц. Из последнего можно глянуть на XO в котором изначально была особенная оперативка\кэш. |
 
|
|
12.01.2019, 17:51
Сообщение
#857
|
|
Босс Репутация: 257 Группа: Участник Сообщений: 4151 Награды: 4 Регистрация: 15.08.2008 |
|
 
|
|
12.01.2019, 18:51
Сообщение
#858
|
|
Игровой Бог Репутация: 648 Группа: Участник Сообщений: 5354 Награды: 9 Регистрация: 24.09.2010 |
Игры сейчас разрабатываются намного дольше, чем раньше. Где-то в центре Киева сейчас заорал Грига в своем гелендвагене. -------------------- |
 
|
|
12.01.2019, 20:41
Сообщение
#859
|
|
Почти Игроман Репутация: 187 Группа: Участник Сообщений: 647 Награды: 4 Регистрация: 05.05.2007 |
Еслибы сранивали именно dx7 и dx8 то разницы бы вообще почти небыло а вот фпс бы на последнем проседал знатно. Не надо вводить людей в заблуждение, старые апи не быстрее и не лучше чем новые. DX7 даже не умеет создавать индексные буферы в видеопамяти, только в оперативке, и они каждый кадр передаются в видеокарту. Да, на AGP шине это не так страшно, но ничего хорошего в этом нет. А шейдеры в DX8 можно и не использовать. Это не обчзательно. Если у вас там где-то при одинаковой графике DX7 быстрее чем DX8 то создатели игры/драйверов/видеокарты просто не осилили нормальную поддержку DX8, криворуки одним словом. |
 
|
|
12.01.2019, 20:48
Сообщение
#860
|
|
TECHNOSLAV 80 уровня Репутация: 379 Группа: Участник Сообщений: 5758 Награды: 6 Регистрация: 26.01.2014 |
Из последнего можно глянуть на XO в котором изначально была особенная оперативка\кэш. А, это когда они поставили DDR3 вместо GDDR5 и компенсировали это удешевление-убожество с помощью ESRAM? На некоторых ынтолах тоже был L4 кэш. После неудачи с PS3 на старте и с ростом PCMR культуры с обратной совместимостью, Sony вряд-ли захотят делать что-то "этакое". Но в середине 20ых ARM может начать вытеснять x86 на дестктопах, вот тогда будет НЕОЖИДАННЫЙ ПОВОРОТ. Сообщение отредактировал Cossack-HD - 12.01.2019, 20:51 -------------------- Ryzen 3700X
Arctic Freezer 33 eSports Duo 16GB DDR4 3600MHz Strix GTX 1080 TI |
 
|
|
12.01.2019, 20:48
Сообщение
#861
|
|
Доктор Игровых Наук Репутация: 544 Группа: Участник Сообщений: 3657 Награды: 9 Регистрация: 12.07.2007 |
Не надо вводить людей в заблуждение, старые апи не быстрее и не лучше чем новые. DX7 даже не умеет создавать индексные буферы в видеопамяти, только в оперативке, и они каждый кадр передаются в видеокарту. Да, на AGP шине это не так страшно, но ничего хорошего в этом нет. Не надо путать то о чем идет диалог. Изначально речь шла именно о наличии отсутсвии шейдеров и уж так свезло или нет но в dx7 их небыло а в dx8 появились. Суть всего срача о том что сами шейдеры как таковые те самые первые народ также воспринимал в штыки т.к. видеокарты с их поддержкой были дороже а профита от их наличия или нет небыло попервой. К шейдерам пришли как к аналогии по ситуации с RTX. Мало кто понимал зачем они ведь есть же просто текстуры, а то что гдето там заблестело с шейдерами так и без них это многие делали. |
 
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 26.04.2024, 01:28 |