Дорогие друзья, хочу немного прояснить Вам ситуацию, во избежание превращения бара в "Филиал СП на gameru.net".

1. Флудилка будет такой, какой сделаете ее Вы, если все же у Вас возникнет непреодолимое желание превратить тему в шоу "Цирк уехал, клоуны остались", ни я ни администрация препятствовать в этом не будем, только подумайте оно вам надо.
2. Все правила описанные в первом посте, кроме нового по поводу архивов, действовали в данном разделе и ранее.
3. Напоминаю что данная тема предназначена прежде всего для свободного общения на около сталкеровские темы, но это не означает что в ней нужно обсуждать вопросы, для обсуждения которых созданы не только отдельные темы но и целые разделы.
Например обсудить или задать вопросы по игре "Метро "2033" можно тут http://www.gameru.net/forum/index.php?showforum=257.

И последнее не бойтесь создавать новые темы в Баре, если Вы сомневаетесь в адекватности темы и боитесь что за ее создание Вас могут забанить, пишите модератору раздела, разберемся.

P.S. Не забывайте новое правило:
В ДАННОЙ ТЕМЕ СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО ВЫКЛАДЫВАТЬ ЗАПАРОЛЕННЫЕ АРХИВЫ, КАК С УКАЗАНИЕМ ПАРОЛЯ ТАК И БЕЗ ОНОГО.

Сообщение отредактировал tom-m15 - 27.08.2017, 17:24

MrObs, да я как бы давно но тут вот у товарища припекает
Всё наверно потому что злые дядьки "уберпрофессионалы" ему машинку не дали

Сообщение отредактировал Masster - 10.07.2016, 17:59

А-а-а... Вон оно как, ну тогда это дело долгое.

«Пикник на обочине» собирает сталкеров
http://kg-portal.ru/comments/59734-piknik-...raet-stalkerov/




Главный герой Рэд (Мэттью Гуд) — опытный сталкер, выживающий за счёт постоянных вылазок в одну из таких запрещённых зон, где добывает на продажу различные артефакты.


может пора тему по сериалау завести?











Сообщение отредактировал Ruw - 11.07.2016, 09:35

Здравствуйте.

Здравствуйте, Masster.

Ruw
Спасибо за "Пикник на обочине" (традиционное сокращение ПнО). В системе Сталкер я нахожусь именно благодаря ПнО. Любое действие имеет глубинный смысл: приблизить вселенную Сталкеров к оригиналу ПнО.

Дорогие люди, если вы встретите сумасшедшего доброго человека неровно дышащего к ПнО, сообщите мне об этом.
Заранее благодарен.


All
На страницах этого раздела форума произошла интересная затянутая беседа между Cossack-HD и Masster. Собираюсь сделать выжимку (экстракцию) из этого диалога. Интересно? С элементами анализа и отвлечения. :-)

Northern Maverick, прочту с удовольствием

Можно ютуб видео?

Конечно. Придётся подождать года два. Пока научусь редактировать видео, наберу иллюстративный материал, музыку, найду свободное время под это всё...

"Разнообразие аспектов", это те "метания" которые имели место в период формировании концепции, оформления оной(озвученные Прохоровым, Сытяновым, в различных интервью, беседах, и т.п.) Да и в процессе разработки(в том числе по билдам можно видеть), имели место разные "эксперименты", не смотря на уже "устаканеную" основу(сценарий, основную идею).
Основная идея, видимо состояла в том, чтобы создать для игрока "поле" обстоятельств, мир "зоны", и поместить в него "игрока" и сюжет, для существования в этом "мире обстоятельств". Отчасти это удалось, что обеспечило как интерес, так и мотивацию к "существованию" в мире игры.
В общем-то это преследуют все создатели игровых миров, но получается не у всех.
Не у всех получается вплести игрока в происходящее, давая ему оставаться наедине с собой, обратить внимание на себя в обстоятельствах.
Возможно всё выглядит излишне "философски", но что поделать.

"романтики познания", это категория которая не то чтобы "беглецы от реальности", а желающие понять "законы" игры, не сюжета, не совокупности сюжета мира игры и обстоятельств, а чего-то большего. Приходя к выводу, что пытаются они понять себя.

Да, игрокам дана возможность по средствам обстоятельств увидеть себя со стороны, то что они про себя возможно не знали. Моральный аспект велик, и ответственность соответственно.

Сюжет конечно играет огромную роль, но только если он помещён в активный наполненный обстоятельствами мир, взаимодействие этих составляющих влечёт за собой неизгладимый эффект. Игра "просто с сюжетом", и некоей "свободой", даже в "коридорном" варианте, может быть эффективной, плодотворной, если всё гениально и "в кон". И даже периодически будет иметь реиграбельность(по аналогии с литературой).
Силён ли в Сталкере сюжет, наверное достаточен.

Разработчику особенным образом с "игроком-романтиком" не нужно взаимодействовать, нужно достичь основной задачи, создать "мир", "ЗОНУ", пространство существования. Не пространство прибывания, а именно "мир". Он даже может быть пустой, как не странно, но с возможностью взаимодействия, взаимовлияния. Всё "построится" само, было бы на чём.

Полностью потенциал не раскрыт, совокупности, посему и продолжается "процесс".

P.S. По поводу "ТСС", и "у каждого он свой", всё зависит от уровня "соискателя", естественно.

Сообщение отредактировал MrObs - 11.07.2016, 13:03

MrObs, согласен по каждому пункту!
Некоторые сотрудники GSC хотели запилить симуляцию A-Life именно для создания мира с обратной связью, когда всё идёт по принципу домино, при том что игрок не обязательно должен выступать в роли провокатора. Причём в интервью GSC сами говорили, что бездействие игрока - тоже является действием и приведёт к результату, т.к. какой-то другой персонаж возьмёт да выключит "выжигатель" за ГГ. Но если игрок решит разбомбить "Бар" из РПГ чтобы не париться насчёт конкуренции и стать "единственным добытчиком артефактов", то не загнётся ли сталкерство? Не станет ли вопрос торговли и продовольствия в несколько крат сложнее? А что с контролем безопасных территорий? В итоге, устраняя конкурентов, игрок будет делать мир более опасным. Если повырезать всех сталкеров, то бандюганы начнуть грызться друг с другом Собственно, ровно этот принцип и работает в реальной жизни, особенно остро такой вопрос стоит во всяких там Африках и других дырах.
Не видел ни одной ролевой игры с открытым миром, где действия ГГ несли более серьёзные последствия, чем набор уникальных доброжелательных персонажей и смену фраз приветствия у NPC а-ля "Ооо! Ды ты тот герой, который закрыл врата Обливиона и спас город Кватч!" - причём в Обле стоит только стырить кружку, так сразу "STOP RIGHT THERE, YOU CRIMINAL SCUM!!!", независимо от статуса игрока

Bioshock Infinite при всей своей линейности, за счёт темы параллельных вселенных, раскрывает тему причинно-следственной связи. Забухал главгерой... и всё завертелось... тема параллельных вселенных мешает ролевому аспекту, но позволяет раскрыть "а что было бы если" без надобности переигрывать игру. Можно впилить компромисс между двумя вариантами, основываясь на поговорке "кто не знает нашу историю имеет несчастье её повторить", то есть игрок может тупо пробегать всю игру, не вчитываясь в лор (всякие там дневники и видеозаписи, не общяясь с NPC), и в итоге неосторожность приведёт к печальным последствиям. А потом игра даёт игроку подзатыльник: "Смотри, что ты, блджад, натворил! У тебя были все возможности сделать иначе!" Этот момент можно оформить с помощью диалога с человеком, который сам ликвидировал похожие катастрофы в прошлом и пытался предотвратить новые.
Представьте себе морду игрока, когда он поймёт, что подавляющее большинство глобальных негативных изменений в мире произошли по его вине! Такой игрок сразу побежит в лес, убирать мусор, оставленный другими людьми (Примерно как это делаю я при сборе черники, с тех пор как прошёл Ori)
Кстати, даже застовочная концовка в ЗП толкает игрока на "новый старт", чтобы спасти того-же Кардана. И это просто картинка с начитанным текстом! Если вплести последствия выборов непосредственно в геймплей, то эффект будет в несколько крат мощнее! Вернёмся к обратной связи мира: игрок гораздо больше смотрит на пейзажи в процессе сталкинга, чем общается с NPC. Соответственно, релевантные события (плохие и хорошие) должны как-то влиять на пейзажики. А пейзажики могут влиять не геймплей.
Дедок скажет "вот у нас тут речку засрало маслом, вытекшем из бульдозера". И если ГГ не вслушается, а потом через недельку увидит, как другая речка, где он всегда берёт воду, покрылась маслом и более непригодна, то станет грустно

Сообщение отредактировал Cossack-HD - 11.07.2016, 15:00

К слову, я тоже думал о неком графе причинно-следственных связей составляющих сюжет на ходу, когда все персонажи/объекты/внешняя среда взаимодействуя друг с другом делают уникальные игровые ситуации, включая кардинальное изменение сюжета. Итоговая реализация должна была работать так, чтобы у каждого игрока создавался свой уникальный сюжет, и нельзя сделать написать прохождение игры т.к. сюжетная линия может сильно отличатся от игрока к игроку.
Но это так и осталось идеей т.к. система получается довольно сложная и ветвистая, а на её реализацию у меня недостаточно ресурсов/времени/желания.

Да, но есть интересный момент. Если персонажам добавить "хотелку" и возможность "самовыражаться", то персонажи будут сами реагировать на изменившиеся обстоятельства и взаимодействовать с ГГ. Это сложнейший фрэймворк класса "розовая мечта", но лучше заняться его реализацией, чем вручную делать сотни вариаций. Можно сделать несколько ключевых событий с треггерами посдедствий. Скажем, две несвязанные сюжетные развилки (2 бита) дают в сумме 4 вариации, но не нужо писать все 4 вариации, потому что фреймворк поведения мира сгенерирует одну ситуацию с оглядкой на первый бит, а другую ситуацию с оглядкой на второй бит. Можно и напрограммить ситуации с оглядкой на оба "бита" одновременно. Сложнейшая тема, явно не для "Бара".

Можно просто запилить серию событий, которые, в зависимости от выбора, будут влиять на раздельные переменные (переменные типа репутации игрока), а события будут генерироваться с оглядкой на эти переменные с фактором случайности и thresholda'ми. Переменные можно подставлять в if (math.random() < убил_бандюков) then (...)

Въ итогѣ оказалось, что симуляція играетъ сама въ себя быстрѣе, чѣмъ игрокъ успѣваетъ обучиться игрѣ.
Негдѣ будетъ купить ѣду и патроны, въ итогѣ игрокъ умрётъ отъ голода или будетъ пожранъ хищными тварями.

Хотели, но вовремя остановились.) "загадку зоны" никто кроме игрока решить не должен, нужна "игра" а не полноценная симуляция. То есть она должна быть "полной", но до разумных пределов(со своими условностями). "иллюзия"(некоторые события, с опережением должны делать свободные нпс/группы)должна создаваться что нпс "равны" игроку, и свободны в действиях(сюжетных, не А-Life), но ключевые события должны быть отданы ГГ, и решаться исключительно им(но не явно на это указывая, а в следствии всеобщей картины "мира", обстоятельств). Всё должно крутиться вокруг ГГ, и независимо от него, но с его непосредственным, главным влиянием. Задача разработчиками была выбрана интересная, и сложная. То что вышло, это то на что хватило ограниченного времени.
К этому как я понимаю стремилась и команда GSC. Только с оговоркой на возможности, сроки.

Да, именно. Сложный ИИ "мира" и его "жителей", но в определённых "рамках"("мира", его законов). При таком построении, будет полностью "интерактивный" взаимовлияющий мир, где сложно прогнозировать обстоятельства, они будут порождаться в независимости от желания игрока, но с его полным взаимодействием, влиянием. Нужен только "закон" для этого мира, чтобы не рушилась основа, по ключевым точкам которой вплетён "сюжет", в эту "жизнь".

Сообщение отредактировал MrObs - 11.07.2016, 16:29

Это понятно. Но жизнь не крутится вокруг определённого человека. Если нихрена не делать, то так и останешься "никем". Поэтому если запилить фичу "мир живёт сам по себе", то игрок сможет научиться жёсткой правде реальной жизни на примере "просранных по причине бездействия игровых полимеров". Многие RPG игры дают игроку почувствовать себя в шкуре героя, и в реальной жизни это ни к чему хорошему не приводит... Но я не знаю ни одной игры, которая может "справедливо наказать" игрока за бездействие, да ещё и так, чтобы игрок не злился, а понял свои ошибки. Тут есть момент, что в играх очень даже интересно противостоять враждебному миру (в отличие от реальной жизни), поэтому игрок вряд-ли будет бездействовать, но всё же должно быть несколько вариантов, как решить эту "проблему".

Безусловно, самоограничение и правило "не кусай больше, чем можешь прожевать" - это важнейшие аспекты в разработке. Но разговор начался с вопросов на тему морали и иммерсивности сюжета, поэтому я беру абсолют, а уж из абсолюта можно вычитать и делать компромиссы.

>Да, именно. Сложный ИИ "мира" и его "жителей", но в определённых "рамках"("мира", его законов). При таком построении, будет полностью "интерактивный" взаимовлияющий мир, где сложно прогнозировать обстоятельства, они будут порождаться в независимости от желания игрока, но с его полным взаимодействием, влиянием. Нужен только "закон" для этого мира, чтобы не рушилась основа, по ключевым точкам которой вплетён "сюжет", в эту "жизнь".

Если сюжет строить с учётом изменчивости мира, то достижение предельных рамок как-бы является закономерным концом, "плохим", либо "хорошим". Конфликт ичерпан, сказочке конец. Но нужны ограничители, которые не позволят течению обстоятельств решить все проблемы Я уверен, что если сначала сделать игру с конкретными сюжетными событиями, а потом вплести "фреймворк мотивации NPC к действиям в зависимости от ситуации", то конфликт не сможет полностью саморазрешиться без действий ГГ. А если начинать с 100% рабочей симуляции и потом интегрировать туда ГГ, то получится маленький кораблик в океане. Может быть интересно и захватывающе, но рэндомный экспириенс не стоит свеч - не всем нравятся rogue like игры.

Для лучшего понимания концепции симуляции жизни, исчерпания потенциалов/конфликтов (энтропии), фактов вмешательства игрока и прочего - зацените "The Game of Life"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%...B3%D1%80%D0%B0)
Собственно, ссылка на онлайн версию (предварительное ознакомление со статьёй в википедии обязательно) http://pmav.eu/stuff/javascript-game-of-life-v3.1.1/ (

Сообщение отредактировал Cossack-HD - 11.07.2016, 16:55

Согласен. Идти в "игру", его мир, без мотивации действия, смысла - нет. Но и "игра" живущая в полной самодостаточности без игрока тоже смысла не имеет, для оного.(хотя парадокс, для "романтика познания", наблюдение за таким миром, тоже "жизнь")


В идеале, по окончании основного сюжета(художественного), должна иметь место "полная симуляция" которая на "результатах" деятельности игрока, всех порождённых им обстоятельствах в "мире" явит "вторую серию", продолжение банкета.

P.S. Автогенерация событий, "бесконечный сюжет", всегда были интересной концепцией. Нужны только условия, и отправные, в таком "мире", чтобы получить "нечто".

Сообщение отредактировал MrObs - 11.07.2016, 17:37

Мия мама

+1, именно ради этого и задумывается подобная система. Один раз её сделал - а дальше все работает автоматически. Только время от времени улучшай алгоритм, а остальное будет работать само.


Моя идея была чуть сложнее чем обычный обычный перебор заранее заданных вариантов разветвления сюжета. Приведу краткий пример работы, на основе всем известного, из диздоков, поиска частей документов:

Есть документы которые находятся в лаборатории. Есть НПС который случайно найдет документы (случайно бродя по локации окажется рядом с документами, а потом их подберет). Вероятность случайного нахождения мала, но она существует. В документах (и в объектах игрового мира) прописаны варианты взаимодействий с ними, как с объектом игрового мира, начиная от базовых (подобрать/не подобрать, которое зависит от заметности/привлекательности объекта) и заканчивая более серьезными вещами (прочитать, перепродать, скопировать и т.д.). После того как документы были подобраны НПС, тот реагирует соответственно своим характеристикам, которые заранее сгенерированы при создании мира (интеллект, харизма и т.д.) + присутствует элемент случайности. Например, если персонаж "умный", он может не только "прочитать" но и "понять" что написано в документах (у НПС появляются координаты мест про которые сказано в документах). Дальше он может "спрятать" (возможное действие прописанное в документах) документы, а сам пойти сам в эти места, либо перепродать информацию/нанять других сталкеров для осмотра этих мест, где они найдут (или не найдут) другие части документов/записей/оборудования и т.д. Или он может просто продать/обменять документы у других сталкеров, и каждый из них будет по своему взаимодействовать документами.
PS: все характеристики невидимы для игрока, они нужны только для определения взаимодействия с игровым миром. А то у нас какой-то MMORPG получится, с кучей характеристик
PSS: все объекты игрового мира имеют прописанные варианты взаимодействия с ними и другими объектами (при необходимости, основным лицом-инициатором взаимодействия остается НПС). Например выключать или рубильник с некоторой долей вероятности может "переключится", "заклинить" (имеется ввиду неокончательная поломка), "сломаться" (имеется ввиду окончательная поломка объекта) и т.д.

Основная сложность состоит в составлении отлаженной схемы работы данной системы, а также реализации кучи интерфейсов/вариантов взаимодействия с другими объектами (нужно реализовывать абстрактные интерфейсы для каждого вида). Но зато потом при добавлении объекта в игровой мир нужно только прописать как он будет взаимодействовать с другими объектами, а дальше все сделает симуляция.

Увы, но при разработке реальной игры нет времени заниматься такими интересными алгоритмами симуляции (которые можно еще улучшить, сделав более логичными и непредсказуемыми (влияние внешних факторов) одновременно), поэтому зачастую все разработчики делают упрощенную симуляцию, как в ЗП - где симуляция это лишь прогулка сталкеров и бандитов по заранее заданным путям к некой точке в которой проигрывается определенная анимация ("поиск" артефактов), которые к вечеру пересекаются чтобы были красивые перестрелки. Т.е. важен результат, а не как оно реализовано и работает на самом деле.

Конечно, посему от много и отказались.
Много по этому поводу было споров и рассуждений, и в итоге именно "важен результат" практически всегда перевешивало. Такая "иллюзия" возможна только с предпрописанной "вариативностью"(множество вариантов), но "перебор" в итоге всё равно породит повтор, чего не хотелось бы.

Не мешай нам мечтать. Такие люди, как ты, раньше спорили с братьями Врайт о возможности построить рабочий самолёт Я не говорю, что у нас "взлетит", но это не суть вопроса. Рано или поздно у кого-нибудь "взлетит". Это, в конце концов, бар, а не собрание инженеров! Мы всё же говорим о трудоёмких, но реализуемых концепциях. А когда учёные серьёзно говорят о "летающем корабле, который быстро преодолевает расстояния космических масштабов за счёт искревления пространства/времени" и пилят презентации с визуализацией - то это выглядет ещё более нелепо, чем наши разговоры. Примёр с розовыми мечтами квантовых физиков - не выдуманный

STALKER2011x
Да, ЗПшная симуляция уныла. Мне больше нравится игровое население ТЧ. Я как-то привинтил ogsm_respawn.script (отвечает за спавн вырезанных монстров) к Freeplay Start, заменил секции спавна на стандартные и повесил функцию спавна на коллбэк. В итоге, безгулаговые монстры в разы оживили Зону! Но некоторые виды собирались в большие группы, в Припяти был Serious Sam... так что симуляция требует искуственных ограничений популяций групп! Если сразу писать фреймворк симуляции с учётом таких вещей, то можно будет "завинтить все необходимые гайки" без лишних проблем. А ковыряться в XRAY, который весьма не гибкий в плане ИИ - неудобно.

Касательно примера игры в открытом мире с симуляцией жизни и независимыми от игрока событиями - ГГ нужно оставлять в роли катализатора особенно важных событий. Эта доработка далеко не так сложна, как само создание симуляции.

Сообщение отредактировал Cossack-HD - 11.07.2016, 17:55

Да-да, именно так