Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
GAMEINATOR forums _ Клуб свободных тем _ два стекла, три отражения. WTF?
Автор: HikeR 05.03.2015, 00:39
стеклопакет однокамерный, откуда берется третье отражение?
размышления:
- первое отражение возникает от внутреннего (по отношению к улице) стекла
- второе — от внешнего
- предположим, третье от переотражения. тогда почему тогда нет четвертого–пятого?
Автор: Lance 05.03.2015, 00:46
Стеклопакет двухкамерный. На фото вижу две дистанционные рамки.
Автор: Капитан Flecktarn 05.03.2015, 00:47
А че в банках то?
Автор: Modera 05.03.2015, 01:00
в первом отражается всё.
во втором тоже, включая первое отражение, так-то.
Автор: Dimon 05.03.2015, 01:02
Думаю, он таки двухкамерный
Автор: --Kalan-- 05.03.2015, 01:08
Капитан Flecktarn, вода заряженная 
во втором тоже, включая первое отражение, так-то.
Вполне нормальное объяснение. Ну или же это всё колдовство! Пойду разжигать костер...
Автор: HikeR 05.03.2015, 01:15
сейчас спецом проверил, во всех комнатах такая же фигня. меняли окна во всей квартире, двухкамерные реально без надобности были, не в Мурманске живем, да и дороговато выходило. в счет-фактуре тоже прописано "однокамерные".
вопрос возник после легкого шока от существования в природе прибора для измерения толщины стеклопакетов, вернее сказать, . картинка оттуда:
посмотрел в свои окна, насчитал отражений больше чем надо, сделал аналог из лазерного уровня:
вот фотки углов:
https://images.gameru.net/image/f60d7b23a8.jpg.html . https://images.gameru.net/image/43c8da8595.jpg.html
ну не тянет такая кривая серединка на третье стекло.
огурчики были.
Автор: Капитан Flecktarn 05.03.2015, 01:16
Автор: VIGUR 05.03.2015, 01:41
Окно двухкамерное. Три стекла.
Вот Гугл доказывает:
И "кривая серединка" - это третье стекло. 
Автор: HikeR 05.03.2015, 02:07
ссылка врет в плане "Если стекла три, то стеклопакет двухкамерный. Больше двух камер не производит никто. Запомните это!"
но вот от числа отражений никуда не деться. выходит установщики накололись и перепутали пакеты, ибо даже несколько лет назад 7 тыщ за "стандартное" двухкамерное окно с полной установкой/отделкой было нереально.
Автор: VIGUR 05.03.2015, 02:14
HikeR, почему это врёт ссылка? В плане "Больше двух камер не производит никто"? Так тут не стоит путать пакеты в профиле и пакеты в стеклопакете. Это и указано по ссылке тоже.
Автор: Shadows 05.03.2015, 03:16
Золотисто-белый пейзаж за окном как-то странно выглядит.
Автор: HikeR 05.03.2015, 07:15
в том абзаце речь шла именно о стеклопакетах, которые в трехкамерном, например, виде в наших широтах встречаются довольно часто:
хотя, это уже больше предмет роскоши, чем что-то полезное (разве что бронированное стекло туда засунут).
это только кажется, там красно–коричневый гравий и молодая зеленая травка кругом.
Автор: Vitriks 05.03.2015, 07:37
Почему? Разве больше не означает лучше? Звукоизоляция лучше к примеру.
Автор: HikeR 05.03.2015, 07:51
ну это же школьная физика — стекло намного лучше проводит звук, чем воздух. к тому же воздух намного более лучший теплоизолятор, чем стекло. то есть чем больше стекла в одном объеме, тем хуже звуко– и теплоизоляция.
Автор: Lance 05.03.2015, 08:06
По твоей логике так вообще камеры не нужны - стекла же больше получается.
Не в стекле же там суть, а в камерах. Которые как раз с воздухом. Больше камер - лучше теплоизоляция. Такие хорошо ставить на остекление утепленных балконов без бетонных парапетов, там как раз большие площади стекла это слабое место.
Автор: HikeR 05.03.2015, 08:31
свою логику я бы мог донести в более понятной форме, но это, еще раз повторюсь, обычная школьная физика.
и не совсем понятно, как фразу "чем больше стекла в одном объеме, тем хуже звуко– и теплоизоляция" можно извратить до "камеры не нужны".
Автор: Lance 05.03.2015, 09:08
Никакой "обычной школьной физики", потому что условия заведомо ложные ты поставил. Там объем не равный. Сравни: 
при использовании дополнительной камеры другие не ужимают, поэтому твой аргумент тут не работает.
И вообще, начали с того, что ты не смог сам посчитать камеры у себя в стеклопакете, а закончили тем, что ты пытаешься мне и окружающим доказать, что ты больше знаешь в этой сфере? К чему все это?
Автор: Dimon 05.03.2015, 09:30
https://images.gameru.net/image/f60d7b23a8.jpg.html .
И тут я вижу двухкамерный стеклопакет. Зажги спичку возле окна если банкам не веришь
Автор: Grumbumbes 05.03.2015, 09:42
Ну, если внимательно позырить, то видно не три, а четыре отражения. Только четвёртое видно слабо.
Автор: HikeR 05.03.2015, 09:57
ну вот тебе одинаковые условия:
. 
EURO)
Толщина стеклопакета, max: 32 мм;
Теплоизоляционный критерий: 0,64 м2 с/вт;
Звукоизоляционный критерий: 25Дб.
ESTET)
Толщина стеклопакета, max: 32 мм;
Теплоизоляционный критерий: 0,62 м2 с/вт;
Звукоизоляционный критерий: 24Дб.
и чем больше стекол напихать в один, блин, объем, тем меньше будет воздушная прослойка, тем холоднее будут окна и больше шума будет проникать сквозь них.
а теперь добавим в каждую камеру по сантиметру воздуха и получим
GENEO)
Толщина стеклопакета, max: 52 мм;
Теплоизоляционный критерий: 1,02 м2 с/вт;
Звукоизоляционный критерий: 51Дб.
так выходит, что я действительно больше знаю в этой сфере. а окружающие изучают науку по маркетинговым лозунгам, нужномногокамер!!!
когда заказываешь и оплачиваешь что-то дешевое странно получить вместо них что-то более дорогое.
Автор: Grumbumbes 05.03.2015, 10:08
И отражения не три ,а четыре.
Автор: HikeR 05.03.2015, 10:10
что? школьную физику?
Автор: Grumbumbes 05.03.2015, 10:17
Автор: HikeR 05.03.2015, 10:37
класс. что и кому тут доказывают — не в курсе, но не ляпнуть чего-нибудь просто невозможно.
Автор: Grumbumbes 05.03.2015, 10:50
Я намекал на то,что не надо так эмоционально по детски доказывать свою точку зрения, это выглядит как минимум смешно.
Автор: HikeR 05.03.2015, 11:01
чесслово, я поражаюсь. обычная констатация фактов, практически аксиомы из учебников выглядят как доказательства, да еще и смешные... никогда не собирался проверять чему будут учить моих детей в школе, но, чувствую, придется.
Автор: Grumbumbes 05.03.2015, 11:10
Автор: Lance 05.03.2015, 12:12
Ты продолжаешь менять тему разговора? Обсуждали же двух- и трехкамерные? Причем тут однокамерный?
Ок, даже если возьмем его, по толщине он такой же, как и двухкамерный. По твоим словам "чем больше стекла в одном объеме, тем хуже звуко– и теплоизоляция", значит однокамерный, в котором стекла меньше, будет теплее.
Если частично вспомнить школьный курс физики - все так и есть. Давай я тебе еще кое-что из "маркетинга" расскажу.
Ты забываешь про такое понятие (опять же из курса школьной физики), как естественная конвекция. Охлажденный от холодного стекла воздух должен постепенно спускаться вниз, что приведет к движению воздуха в камере, помножая на ноль основную фишку неподвижной воздушной прослойки, и через некоторое время соответственно охладится весь воздух. При толщине воздушной прослойки >=16мм (по множественным расчетным данным) конвекционные потоки слишком малы, чтобы заметно охладить всю воздушную прослойку и соответственно внутреннее стекло. Если же таких камер две - эффективность увеличится может и не в два раза, но заметно.
А теперь про стеклопакеты, которые привел ты - я не знаю, откуда ты брал данные, но первый и последний (про второй не уверен) совершенно точно заполнены не воздухом, а аргоном, теплопроводность которого гораздо меньше, что позволяет расширять прослойку между стеклами без опасности усиления конвекции. Проблема в том, что такие окна стоят заметно дороже, а переплачивать, как я понял, ты не любишь.
Вот такой маркетинг.
Автор: HikeR 05.03.2015, 13:08
"теплоизоляция" — это не от слова "тепло", а от "изоляция". если накрыть мороженое шубой, то оно: 1) вскипит 2) растает 3) покроется льдом 4) в результате конвекции превратится в йогурт?
очень много разных слов, и все не по делу. "тепло" — это в первую очередь излучение, а потом уже все остальное. если за окном -20° по всей площади окна, то куда будут направлены твои "потоки"? а если при этом еще и солнышко будет припекать?
я, конечно, извиняюсь, но садись, два. заполнение инертными газами в первую очередь используют для уменьшения теплоизоляторной прослойки. т. е. для уменьшения расстояния между стеклами, веса и цены пакета. ну или для напихивания 3-4-его стекла в тот же профиль.
если бы изобрели негнущееся стекло, то между стекол был бы идеальный теплоизолятор, вакуум, как в обычных термосах, тогда и десятикамерные пакеты появились бы в продаже. но увы, приходится изгаляться другими способами.
а обычный стеклопакет с обезвоженным воздухом, но с металлизированным/посеребренным (энергосберегающим) стеклом при той же цене намного эффективнее.
а что мешает предоставить свои, более точные данные? особенно интересует про конвекцию.
p.s.
чуток наврал, посеребренных стекол с воздухом не бывает, ибо серебро в нем окисляется. а вот в инертных газах — живет долго и счастливо.
Автор: Lance 05.03.2015, 13:23
Во-первых, разговорные выражения есть такие, типа "теплая обувь", "теплая одежда", "теплое окно" и подобные. Они что, по-твоему, тоже сами нагреваются, если их теплыми назвать? К словам начинают придираться обычно тогда, когда аргументы заканчиваются.
Во-вторых, погугли про конвекцию, ты по-моему слабо представляешь, что это такое. Неважно, по всей или не по всей площади будет -20, в любом случае охлажденный воздух, где бы он не находился, будет становиться тяжелее и стремиться вниз, создавая движение воздушной массы.
Далее, товарищ учитель, по поводу использования инертных газов для уменьшения прослойки - а с каких пор это мешает обратному? У инертного газа теплопроводность намного ниже, чем у воздуха, поэтому чтобы остудить некий объем воздуха для создания конвекционных потоков нужна более низкая температура.
И по поводу данных по конвекции - опять же погугли, на первой странице точно найдешь что нужно. Я же поискал эти окна Rehau и нашел, что с такими данными они только аргоном и могут быть заполнены.
Автор: HikeR 05.03.2015, 13:54
угу, еще есть "теплый холодильник". он своим задним радиатором оберегает квартиру от затаившейся в нем вселенской стужи. ради интереса, а каким разговорным выражением называют толстый ватный халат жители Ташкента хлещущие горячий чай?
ессно, я вообще слабо соображаю о вещах не относящихся к предмету разговора.
я высказал тезис "увеличение числа камер/воздушных-аргоновых-каких угодно прослоек в одном профиле приводит к отрицательному результату". сослался на физику, не помогло. привел данные не самого последнего производителя пакетов — тоже не помогло.
мне размышления о вечном движении воздушных масс без надобности, ты мне цифры дай которые прямо покажут, что если в стеклопакет засунуть еще одно стекло, то он станет более "тихим и теплым".
Автор: Lance 05.03.2015, 14:12
Я в своих прошлых постах по-моему как раз и объяснял, чем лучше иметь две средние камеры вместо одной большой.
А ты в прошлом посте рассказывал про эффективность стеклопакетов с металлизированным/посеребренным (энергосберегающим) стеклом, которые ты где-то явно нашел, но не можешь найти сравнение одно- и двухкамерного стеклопакета? Ну хорошо, давай я это сделаю за тебя:
Простые стеклопакеты, с воздухом внутри, без И-стекол. Достаточно? Отсюда, если что - .
Автор: HikeR 05.03.2015, 14:25
а теперь вопрос на засыпку, надеюсь, тоже нагуглишь: откуда взялись эти цифры и кто их измерял?
Автор: Lance 05.03.2015, 14:33
Я тебе объясняю по законам физики - ты мне говоришь цифры давай.
Я тебе даю цифры...
Найди сам замеры которые тебя удовлетворят и выложи сюда. Два стеклопакета, однокамерный и двухкамерный. Одной толщины. Без инертных газов, И-стекол и прочих наворотов.
Ты о чем вообще? В таблицах, которых я привел, колонки подписаны. Тебе расшифровать толщину и коэффициент сопротивления теплопередаче?
Автор: HikeR 05.03.2015, 14:36
я тебе тоже сейчас дам цифры: 45, 99, 24, 233. разве из них не видно, что ты ошибаешься во всем сразу?
Автор: -=LeKtoR=- 05.03.2015, 15:29
У меня тоже вопрос
Автор: HikeR 05.03.2015, 15:32
да хоть подрисованы. ладно, если твои "аргументы" кончились, то поехали.
1) табличка эта из ГОСТ 24866-99, "СТЕКЛОПАКЕТЫ КЛЕЕНЫЕ СТРОИТЕЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ", кочуют абсолютно по всем подобным говносайтам, которые сами понятия не имеют откуда они ее скопипастили
2) подавляющее большинство цифр в этом ГОСТ-е — рекомендации либо с пометкой "справочно".
3) почти весь он состоит из ТУ и методик проверок.
4) квартирных производителей работающих по ГОСТ-ам существует аж... не нагуглил ни одного.
5) слово "конвекция" не встречается в нем ни разу.
6) то что ты наподчеркивал как минимум в Москве и Питере просто не допустят к установке в жилые отапливаемые помещения. У нас (в В. Новгороде) в строительстве на такое г... тоже запрет, но вот продажа частным лицам не запрещена.
будет что-либо более существенное?
Автор: Lance 05.03.2015, 17:35
Я тебе уже все сказал, что хотел.
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)